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时间轴
00:00 不明白节的由来
01:27 李老师：我是“服务中的革命者”
06:50 从处理投稿到走访各国智库：李老师想让外界看到怎样的中国
10:35 在米兰遭受跨过镇压的经历与公开露面的决定
17:29 收件箱里的中国：从外卖员到国安，谁在给李老师投稿？
21:20 2026年收到投稿的最大趋势是什么
25:20 李老师回应“搬运”贴文所引发的争议
31:10 怎样的社会事件才可能改变公众认知，甚至影响制度运行？
33:50 面对大量投稿，李老师与团队如何应对“政治抑郁”
35:02 谁来监督李老师对于信息的筛选与呈现？
39:40 如果有一天能回到中国：“我所做的一切都是为了回家。”

[00:00:04] 袁莉：非常欢迎大家来到第三届不明白节。不明白播客是2022年5月上海封城期间我在韩国创办的，我那时在韩国工作。2023年初，播客做的第一个大活动就是在东大，当时也是阿古智子老师请我来做分享。那个时候疫情刚刚结束，我没有想到会有那么多人来。我们定了一个好像一、两百人的场地。结果人来的太多太多了，我们临时换了一个场地，好像就是在这。所以，我非常荣幸今天又能回到这里和大家做第三届不明白节。那个时候我意识到，大家仅仅听到声音是不够的，仅仅在网络上连接是不够的，大家还是很想能够聚在一起，因为人是社会动物，想要感受到同类的温度。所以到了2024年，我们就有了第一届不明白节，今天是第三届。有人说，这是一个“反贼聚会”，我一直非常反感这个词。我想，我自己、今天的嘉宾还有在座的很多人都不是要“反什么”，我们是“要什么”——我们要真相、要自由、要尊严，要一个“我们值得的中国”。

接下来我们就请第一位嘉宾，推特上的“李老师不是你老师”出场。（现场鼓掌）

今年有不明白节，大家要感谢李老师。实际上到九月份的时候，我都没有特别下定决心要办这个不明白节。我和李老师在台湾碰到的时候，李老师说：“不明白节当然要每年都办了，你一定要办啊！”

我说：“哦，好吧。”

他说：“我来出场。”

我一听这个，那咱一定要办，是不是？就冲他出场，咱们都得一定要办。

李老师从小学画画，后来在微博上写爱情小说——我把你的老底都揭了……（现场笑）

[00:02:18] 李老师：没关系

[00:02:37] 袁莉：你是一个典型的文艺青年，从来没有想过做“反贼”。到2019年香港反送中的时候，其实你也没有那么特别的关注。是在白纸运动的时候，你把你自己的推特账号搞成了一个信息集散地，大家都可以给你投稿，然后你发出来。突然之间你就成了中国头号“反贼”，你被各种骚扰，你的社交账户全都被关掉，你的家人被威胁、被骚扰。特别厉害的时候，你其实也动摇过，说干脆自己把这个账户关了算了。我一直都很好奇，2025年冬天，我采访你的时候，我问你，你觉得自己现在是不是已经成了一个革命者，你也很犹豫。我想问一下，如果别人现在问你：“你是谁？”，你给自己会定一个什么标签？ 

[00:03:14] 李老师：哇，你都没给我和大家打招呼的机会。（现场笑）

[00:03:18] 袁莉：你不知道吗？不明白播客从不让嘉宾给大家打招呼！

[00:03:21] 李老师：OK，好的好的。首先我想说一下我的感受，因为我可能有很多很多年都没有和这么多中国人共处一室了，所以其实我现在还是蛮紧张的。昨天你给我提纲的时候，其实我也想了很久，我要说什么，我要表达什么，但是好像现在也都全忘了……

[00:03:44] 袁莉：我也都忘了，所以就瞎聊吧。 

[00:03:46] 李老师：对，所以说到“革命者”这个词的话，我觉得这其实是一个很沉重的词。特别是对于从小学习中国历史的我们来说，“革命者”非常的宏大、非常有献身的精神啊等等等等。但是在过去的一年里，我突然意识到一个事情——当共产党觉得你是一个革命者的时候，你最好是一个革命者。为什么这么说呢？因为从白纸运动开始，一直到今天，实际上我所遭受的待遇，或者说我和我的团队所遭受的待遇，说明共产党实际上就是拿我们当革命者去对待。从我自己的角度，我觉得我们做的东西也没有那么的先锋性。我们也并没有做什么特别有创意的东西，我们做的事情也没有特别的能够颠覆国家政权，是吧？我们只是发一发国内给我们的投稿，只是发一发中国国内的新闻，只是去帮中国的高中生、中国的打工人有一个平台，让他们去表述自己的遭遇等等等等。但是，我们遭遇的是什么呢？ 我在意大利遭遇了跨国镇压。我的很多朋友被找，比如说方脸、若辉，他们仅仅是因为和我在一起工作，他们的父母会被打电话，要求你们的孩子不准再和李颖一起工作。所以对我们来说，我觉得这很莫名其妙。

过去的几年里，实际上我一直在逃避“革命者”这个概念。从我的角度，我不觉得我是革命者。因为我觉得我做的事情没有那么的革命。我们只是在做和过去的前辈一样的事情。那是过去的前辈他们走过的路，我们只是继续在这条路上走。但是为什么这些重担就压在我身上呢？所以我过去会有委屈的时候，会有逃避的时候。当我这样的时候，实际上他就给我们造成了很大的困扰和很多的麻烦。就是因为你没有准备好，但是他持续用这样的方式来对待你。这样的话，我们实际上就会失去很多很多。

所以，如果今天说我是一个什么样的角色，我可能会说：“从白纸运动到今天，我们依然是一个服务者的角色。”我们帮助国内那些不敢发声的人，不愿意去承担风险的人，我们去替他们承担这个风险，他们把视频、图片发给我们，我们在海外把这些消息传播出去，通过这样的方式让更多的中国人知道自己身边正在发生什么。我觉得这就是我们作为一个服务者的角色。

到现在为止，我们有了很多其他的工作。这些工作实际上也是我们希望能够帮助更多的年轻人，更多的小团体能够去成长起来。所以如果你问我们现在是一个什么角色，我觉得我们是“革命者当中的服务者”。 

[00:06:50] 袁莉：你能描述一下自己现在每天的日常吧。大家可能会有点好奇，你在干嘛呢？你在白纸运动的时候一天十几个小时发推特，你现在主要的工作有哪几块呢？ 

[00:07:05] 李老师：我现在的工作和之前完全不一样。过去，我可能完全是在家里工作，完全是处理这些投稿、新闻等等等等。但是现在的我们的团队其实越来越大。有很多有理想、有抱负的年轻人加入我们的团队，帮我一起处理这些工作。所以实际上我有了更多的时间，可以在现实中做一些线下的工作。这对我还蛮新鲜的。因为我之前实际上没有这些经验，对我来说，2022年到2026年这四年就像一个大学一样，我可能是从“李老师不是你老师”这个新闻账号里毕业了。到了现在，我有了一个全新的工作。我们现在有不同的团队在处理各种各样不同的事情，我就负责出面，负责去世界各地把我们的事情和中国的事情告诉大家。

[00:08:13] 袁莉：你其实是在做一种倡议活动，去见议会啊、政府啊——你说的详细点，让大家知道你在做什么。 

[00:08:24] 李老师：OK ，从2025年，因为我们开始做很多对中国国内的高中生、打工人等等等等这些项目。 同时，也因为我们自己也遭受了很多的跨国镇压，让我们失去了很多的东西，所以我们觉得不能继续把这些东西停留在网上。同时我们也意识到，很多情况在发生变化。如果大家有印象的话，从2022年白纸运动到现在，四年过去了，可能当时和我一起的博主里，现在还在当“反贼”的，应该没有几个了。所以我们觉得这个情况好像在发生变化，我们也意识到，很多事情好像不仅仅需要让中国人知道中国在发生什么，我们也需要让外国人直到在发生什么。所以我们现在一个很重要的工作是定期去世界各地和各地的智库、机构以及政府交流，去告诉他们中国正在发生什么，帮助他们去做对中国的认识等等。 

[00:09:40] 袁莉：为什么这个重要呢？ 

[00:09:41] 李老师：因为我们在网上已经做的足够大了。

[00:09:45] 袁莉：为什么他们了解是重要的呢？ 

[00:09:47] 李老师：在我的感受当中，很多人从事对于中国的工作，但实际上他们对中国的了解不是那么多。

[00:09:57] 袁莉：对，“中国人”。 

[00:09:59] 李老师：对，我觉得他们对于“中国”很了解，就是“中国很好”、“很厉害”、“他们的机器人会翻跟头”、“经济增长值很高”、“他们一直在变得特别特别好”。他们接触的英文媒体上看到很多人去了中国，中国东西便宜，高楼大厦又多。但是普通中国人的生活是什么样？对于这些人来说，他们实际上是不知道的。他们并不知道这些高楼大厦、这些会翻跟头的机器人、这些电动车背后的代价是什么，他并不知道。他并不知道一个普通的比亚迪的工人一个月才拿多少钱薪水。所以这也是我们希望他们知道的一些事情。 

[00:10:35] 袁莉：大家可以看我以前和李老师做过几期播客，我们讲他在意大利受到了怎样的跨国镇压。你现在叫自己什么“跨国镇压博物馆”，是吧？就是所有能经历的都经历了。你曾经生活在极端的恐惧之中。我记得24年跟你可能是第一次聊天的时候，你说你可能一个星期都不出自己的楼，每天就是叫麦当劳吃。那你为什么现在决定出来？还要公开露面。次我在纽时写你，要给你拍照，你那会儿还没有想好，那也就是半年前。到现在这几个月又发生了什么？你为什么不怕了呢？ 

[00:11:19] 李老师：其实这个话题挺得罪人的。因为就在一个月之前，我还在拒绝别人给我拍照什么的。其实说真话，我确实是因为不明白节。（现场热烈鼓掌） 

[00:11:32] 袁莉：好荣幸啊。 

[00:11:37] 李老师：对，因为作为不明白节的一个老听众嘛，袁莉姐跟我说今年不准备办了，我觉得这其实是一个很遗憾的事情。因为我私下接触很多的国内的记者、媒体等等等等，很多人润出来之后，他们没有办法继续从事之前的工作，可能要去打工，要去做体力劳动，要去当厨师、开饭馆等等等等。那他们过去十几二十年的记者从业经验就完全没有办法去继续做了。我觉得这是非常可惜的事情。有不明白节这个平台可以每年有一期这样的活动，我觉得很重要。所以我觉得我应该支持一下，但是其他的我也支持不了，所以我只能出卖一下色相了。 （现场笑）

[00:12:26] 袁莉：是（出卖）你的安全好吗？ 

[00:12:29] 李老师：其实从另外一点来说，因为我其实算是一个被跨国镇压非常非常多的人，最近我们看得到中共对海外的跨国镇压变得越来越严重，甚至在一些地方出现打人，或者开车撞人这样一些行为。我觉得在这样的时候，我能够站出来露面，可能也会给他们一些信心。我是这样觉得。（现场鼓掌）

[00:12:59] 袁莉：赞。你跟我说过，你做了你们认为的最坏的打算。

[00:13:13] 李老师：今天吗？

[00:13:14] 袁莉：不是今天，不是今天。当时我问你，你的生命会怎么怎样，你说“我做了最坏的打算。” 你怎么能做到带着这种打算去正常的做事、生活？ 

[00:13:26] 李老师：我觉得恰恰是有这种打算，反而才能更好的去工作和生活。过去，实际上我一直处在一种恐惧当中，那是因为我不知道自己会面对什么。比如说在白纸运动的时候，实际上我是非常恐惧的。这种恐惧是什么呢？后来我想了。这种恐惧其实是我从小被灌输的概念，就是你不能说任何话，你不能做任何出格的事情，不然的话警察会立刻的找到你，警察会立刻发现你等等等等。所以在白纸运动时，我那三天每天都会非常非常的亢奋和紧张，我总是觉得自己发完这个帖子，警察就会直接上门把我抓走。

[00:14:09] 袁莉：虽然你在意大利、在米兰。

[00:14:10] 李老师：对，但这些并没有发生。所以我其实每天都很恐惧，我觉得：“哎呀我应该怎么办？”。但后来过了白纸运动之后，我反而不那么恐惧了。第一方面是我发现原来没有那么神通广大。另外一方面我发现好像很多东西是我自己在害怕。所以慢慢的，我觉得我的勇气是一点一点起来的。

但是后来到了2024年年底，我在意大利的房子终于被他们找到了。在那之前，我大概逃了有差不多一年多的时间。在这段时间里，我感觉自己可能暴露了行踪，我就会搬家。一年多之后，我觉得他们应该找不到了，可以松口气了，结果过了一周他们就找到了这里。找到之后，实际上我过了非常惊心动魄的一个月。那一个月里，在米兰的“徐某人”带着我一起到处搬家。我们带着我的两只猫，像逃亡一样到处搬。最后我觉得太累了，我说我要回去，然后我就回到家里等他们来，然后也确实等到他们了。有一天我正在床上刷手机，突然看到我门铃的警报响了。我在我的门铃上装了一个摄像头。两个意大利人——后来我知道他们是黑手党——就在我的门前，看着我的门，然后指指点点。当时我想：“哦，完了，他们终于过来了。”当时徐某人给了我一把打钢珠的那种气枪——我先说一下，这是合法的——当时他给我的时候我还不想要，我说我肯定用不到这个东西。他说没关系，你留着备用。所以我当时的第一反应，就拿着枪堵在门口，然后我在想：“完了，他们终于要来了。”

我当时感觉那很短的一分钟里，我的人生好像已经过了一遍。我在回忆我的人生，我的人生怎么样怎么样，对，那一刻我真的觉得自己的恐惧到了很高的一个点。我觉得我可能接下来我就要死掉了。但是那两个人就开始掏东西，掏东西的时候我就很紧张，然后我就在想我要怎么死的帅一点。 但最后什么都没有发生。那两个人掏出了一个喷漆，然后开始在我门上喷，喷了什么呢？就喷了意大利语的“强奸”两个字。喷完他们就走了。所以我当时是愣在那里，我说这是干什么？好像觉得我的咖位是不是还不够啊？

但是从那个事情之后，我就不太恐惧了。因为我意识到他们对我做的很多很多的事情，甚至包括他们在国内找我的父母，找我所有的微信上的好友，甚至找我在国内的关注者。但是他们真找到我的时候，他们好像又不敢做什么，所以从那个时候我就胆子越来越大了。

[00:17:13] 袁莉：对，厉害哦。 我记得还有一个细节，你说你一直都在想，如果他们来的时候，找到你门上的时候，你一定要打开直播，让向全世界广播。但是当时你太紧张了， 都忘了打开了，所以这也是一个遗憾。

下面我们来聊一聊你收件箱里看到的中国。你能不能先跟给我们说一下，你的推特、你的X的收件箱扮演了一个什么样的角色，你这个收件箱里面都会有多少，大家都会发你什么样的东西？ 

[00:17:47] 李老师：在座的还有人不知道吗？ 

[00:17:51] 袁莉：也不见得呀，我都很好奇，虽然我那么了解你每天发的东西。

[00:17:55] 李老师：实际上，我觉得我们这个账号比较特殊一点是国内的很多很多、各行各业的人都会给我们投稿。 这里边的人是什么人都有，从普通的高中生、初中生，到外卖员、工地的工人，甚至是体制内的事业编，医生啊，教师啊，都会包括。国安，还有解放军，他们也都会给我们投稿。我觉得这是一个很意外，或者说让我觉得这个工作很有意思的一点就是每天打开这个私信箱，你会看到中国的方方面面。我觉得这个体验是很难和大家形容的。但是你会觉得，哇，原来中国是这个样子。

所以我觉得里面有一些比较奇怪的，比如说一些外卖员在路上看到什么执法事件，或者不公平的事件，他们会拍给我们。比如我们也会看到一些公务员跟我们说：“哎，你知不知道我们已经几个月没有薪水了，已经很久没有发出绩效了。”还有人跟我们说：“哎，你知不知道我们是事业编，是编外的人员，我们这个医院已经很久没有发出薪水了，但是编内的医生在朋友圈里吐槽，说，就是因为你们这些编外的人太多了，所以导致我们发不了工资。如果把你们开除都就好了。”类似这样的东西。

我们也有收到国安的投稿。比如说他们会给我们发一些网信办发过来、让他们处理的东西。那些审核员会跟我们说这些东西。比如说他们收到一个消息，突然要让他们去封禁柴静的一条视频的片段，要全网封禁。但是那个视频可能已经是几个月之前的了。像这一次这个姆巴佩的事情，不知道为什么，几个月前东西突然被翻出来，然后要全部封禁。

还有比如国安说，他们在开会专门讨论我的问题，然后他们就在后面拍照发给我们，说我们今天在讨论你们的问题。（现场笑） 

我觉得方方面面非常的丰富。甚至解放军也会跟我们私信说：我们实际上很缺物资。我们要在一个小程序上抢我们的物资，然后还经常抢不到。他们觉得这个问题很严重。还有人说：我们在军校里学习，但是感觉军校里学的东西要么就是很落后，像两千年代的电子游戏一样的东西，要么就是很高精尖的东西，我们又不懂，但最后我们也毕业了等等等等。

包括李克强去世的时候，也有这些公务员跟我们说他们觉得很对不起大家。他们觉得自己没有让这个社会变得更好。他们曾经想要进入公务员这个群体，是希望想让这个国家变得更好，让这个社会变得更好，但是很遗憾他们做不到，自己限制太多了。如果这位朋友在听的话，我希望今天我有帮你把这个话给大家带到。 （现场鼓掌）

[00:21:20] 袁莉：26年，你和你的团队收到的投稿最大的趋势是什么？给我们大家brief一下中国现在是怎么样？ 

[00:21:31] 李老师：我觉得两个方面，一方面是中国国内的人，他们的情绪正在变得不太一样，有点像是2022年的中国。可能在2022年的时候，如果我们当时看到一条批评政府，或者批评领导人的评论被发出来，大家都会觉得：“哇，这个人怎么这么厉害，这么勇敢，他居然会去发这样的东西。”但是到了2026年，我们发现，哇，这些东西已经是习以为常的。你打开抖音、打开小红书，全是这样的东西。我觉得大家应该都有看Threads，实际上Threads上面大家表达的东西已经非常非常多了。 

另外一方面，我们看到的是什么呢？对于中国政府，并不觉得这些情绪是因为经济出问题，或者是因为治理出问题，所以要改正，而是觉得这是一个安全问题。比如说国安部前几个月突然把“躺平”列为境外势力干预的结果。当然我不知道他是不是说我是这个“境外势力”，但是我们是觉得这个东西很莫名其妙。我们看到的是习近平在很多次的会上讲，“我们要敢于斗争，勇于斗争。”他把政治安全放在经济之上。所以我们看到的情况就是一方面大家的情绪在不满，但另外一方面，政府做了更加严格的管制。

比如说就像今天，此时此刻，你们肯定有人在Threads上刷到很多很多的警察在上海的巨鹿路防止大家去过万圣节。 但我们都知道，万圣节本身只是一个普通的节日，大家Cosplay一下。但就是他们现在连万圣节都在防，包括前段时间有人因为在朋友圈上发什么“习惯了近来平平淡淡的日子。”然后就被连锁的炸号。这个是很夸张的一个情况。上一次这样因为你发一个东西连锁账号，还是因为网传中国的一个女明星和一个高官结婚了。这只是一条谣言，但是所有发这个谣言的人，他们手机号关联的微信、支付宝全部都会集体炸号。

几年前，炸号是那样的一个事情，今天只是发一段这样的话，然后就会被连锁炸号。我觉得这是一个非常莫名其妙的事情。我们觉得还有一个点，中共对于整个社会的监管监控，可能实际上是超过大家想象的。我们在今年二月的时候发过一个帖子，是一个成都的公务员发给我们的一个名单。这个名单上就是他每天的生活，每天的工作。这个工作是什么呢？就是他需要每天去找去找这些名单上的人谈话，去确定他们的精神状态。这些人除了维吾尔人、藏人这种我们知道的，还有失业的人、生意失败的人、情感受挫的人，离婚的人。甚至刚刚毕业的大学生都在这个名单上。他们要去找这些名单上的人，然后去关心他们。问：“哎，你怎么样啊？你最近心情有没有不好啊？有没有想要报复社会啊？”后面这是我加的，但实际上他们的意思就是要管控这些人，甚至这些人自己可能都不知道自己被管控。所以我觉得整个社会正在变得越来越压抑。但是呢，民众的不满正在慢慢的提高。

[00:25:10] 袁莉：你和你的团队现在有的时候也会从国内的社交媒体上搬运一些内容到外网来发布。这也是有一些争议的。我在Threads上面看到有一个评论说：“被李颖搬运不亚于阎王点卯”。还有个评论说“被李颖粘上还不如被共产党粘上，后者起码还能堂堂正正捞钱”。你怎么看这些评论？这些对你造成困扰吗？你可能先说一下你们为什么要搬运。 

[00:25:44] 李老师：我觉得我们现在的账号也不仅仅是一个专门收投稿的账号。我们现在也会做很多国内新闻的采集和发布工作。我觉得这是账号运营的一部分。另外一方面，我觉得其实这样的批评是我应该承受的，以及我认为我非常非常理解大家的恐惧，或者说是不满。 因为我觉得“李老师不是你老师”这个账号之所以变成现在这个样子，很重要的一点就是我们帮助大家去承担这部分风险。但这个说的可能有点夸张——但对我来说，我觉得这对我很重要——就是我用我的人生作为代价，帮很多很多的人去发声，帮很多很多人去转发他们的境遇，这些境遇发出来被很多很多人看见，或者被政府看见，然后政府要去解决等等。那对我来说，如果有一天这个账号不重要了，大家开始讨厌这个账号了，觉得：“哎，你不要再替我发言。”我反而觉得这是好事。在我看来，我觉得“李老师”这个账号它越来越不重要，这个社会才是健康的。因为一个健康的社会，大家每个人都应该表达，每个人都应该可以发声。它不需要一个账号在海外帮他们发声，帮他们去搬运。所以我是非常非常的期待，有一天我这个账号突然就没有人理了。 （掌声）

[00:27:12] 李老师：谢谢。 

[00:27:15] 袁莉：这周你在你的小号上写：“试想一下，如果我们这代人不做什么的话，三十年后的中国人会像今天怀念毛泽东一样怀念习近平。”然后你又补了一句，你说：“突然想到三十年后，习近平应该还在做总书记，不需要怀念。”我好奇，你写这两句话的时候是一个什么样的心理状态，是斗志昂扬还是悲从中来？ 

[00:27:42] 李老师：当然是悲从中来。我觉得姆巴佩的这个事情其实对我打击蛮大的。当然后来我也和自己和解了。我意识到，实际上自己离开中国也有很多年了，可能我对中国的情况也不是很了解，所以我也尝试去共情为什么现在这么多的年轻人开始怀念毛泽东。我觉得我们上学的时候，包括在我们再去教我们的下一代学生的时候，好像大家都会默认姆巴佩说的没有什么问题。哪怕你觉得他不是独裁者，但是你觉得他说这个话可能也没什么。但我们今天看到的是姆巴佩这个人道歉也完全没有用。所有人都在批评他，包括很多很多的小孩子要专门买VPN出来翻墙批评他。我觉得很莫名其妙。

后来，我回头想了一下，我就发现从2022年的白纸运动，其实就有很多的年轻人要求解封的时候是举着毛泽东的画像出来的。过去几年里，我们大概发了有二、三十起的中国国内的高中生抗争运动，其实每一次他们都会用到毛泽东的语录、用到毛泽东的头像等等等等。所以我也开始想为什么会这样。一方面可能是因为他们从小长大的这个环境，他们其实没有其他的选择方式。其他的思想，其他的思潮都是被禁止的，你只有这个标准答案可以用。当然厚辰说是因为他们害怕，所以用这个方式当一个幌子。

另外一方面，这个东西让我突然意识到一个问题。因为我们还会收到很多很多家长给我们投稿，说他们发现自己的孩子从小学一年级就要学习近平读本。他们的语文书翻开第一页是什么“伟大的亲爱的习爷爷”。所以我就意识到一个问题，就是文革时候的红卫兵那一代人，就是从1950年之后长大的那一批人，这一批人实际上没有经历过之前的时代。所以他们对于这个世界的所有的概念就是“毛泽东是一个神”。但今天，可能2010年、2015年出生的这批年轻人，他们也是从小在习近平的教育下长大的。他们从小学的是“亲爱的习爷爷”，可能再过五年、十年之后，他们也会觉得习近平是一个神圣不可侵犯的概念。所以我觉得如果说我们再不抓紧做些什么的话，那可能过了五年、十年，我们的社会就会变得更糟糕。 

[00:30:24] 袁莉：我下面先念一位观众的问题。它其实不是个问题，是一个致敬。我不知道你听了以后会怎么想。

TA说：李老师，我在现场。真的非常抱歉，我无法站起来向你表达敬意。很多人对刘慈欣《三体》中的价值观不屑一顾。我想说，在某一次采访中，我觉得你非常像是现实中的持剑人罗辑，无论有多少黑子在黑你，面对的重压和坚持都是其他人无法想象的。我借今天活动的平台向你表达我的敬意，每个人都会做出选择，而你的选择改变了很多人的现在和未来。 

[00:31:06] 李老师：哇，谢谢。 （现场鼓掌）

[00:31:10] 袁莉：第二个问题是“你长期记录和传播中国各地的社会事件，面对大量彼此孤立、持续发生，却很难形成全国性公共讨论的事件。你如何判断他们是在积累社会变革的力量，还是最终会被信息审查和社会原子化消解？ 在你的观察中，什么样的社会事件才可能真正改变公众认知，甚至影响制度运行？”这个是个很大的问题。但很好。

[00:31:39] 李老师：我可能这样思考——大家可能都会有一个概念，就是一个社会的变革，或者说一个历史的转折，它往往是因为一个人或者一件事。但是实际上从我自己的经历和我所见证的这段历史来说，我觉得可能事情并不是这样。 

我们只看到了白纸运动的那一天晚上，但其实对于动态清零的抗争从很早很早就开始了。我们从四月份的上海之声，然后到了之后拉萨的人民先走上街头，然后到富士康的暴动，乌鲁木齐当时也有几万的人走上街头、要求解封，再到后来才是白纸运动，后来其实也有一系列的运动，中间还有零零碎碎的全国各地的小区居民要自行解封。这是一个不断发生变化的一个过程。

所以从我的角度，我觉得可能并不是一个事情就会决定。这也是我们在做的一个工作。我们认为我们并不是要毕其功于一役，而是希望能够去拓展更多的空间，让社会里有更多的空间可以去讨论，可以去反思，可以促进很多事情的发展。如果有可能往好的地方发展，这些事情就不会发生。如果我们设想一下，如果说共产党会改的话，那天晚上大家也不用上去说“共产党下台”之类的东西。但是它没有改，对吧？

对于我们来说，我们可能没有办法看准哪一件事情一定会改变中国，但我觉得从我的角度，或者说从在座的很多人的角度，我们希望这个事情往一个好的、损失没有那么大的方向去发展。所以这也是我们在努力的方向。 

[00:33:50] 袁莉：还有一个问题说：李老师，请问您的团队每天通过收件箱看到并处理大量来自中国的投稿时候，是如何调节自己的情绪的？会不会有政治抑郁等心理状况？ 

[00:34:03] 李老师：最开始当然会有了。有的时候我会觉得可能我把自己看得太重了。我会觉得好像自己需要去帮忙改变这些东西，但是我改变不了。那个时候我会有政治抑郁。我的同事们最开始或多或少都会有，但这也是他们加入这个团队的原因。他们后来怎么没有了呢？反而是因为他们做了这些事情，做了更多的事情以后，他们意识到，我今天编辑这样一个内容可能会帮助到这个人。或者是他们在处理这些东西的时候，我会发给他们反馈，告诉他们今天有私信来感谢你们，说因为你们发的东西，他的事情被解决掉了。所以他们反而是因为做了这个工作越来越有信心，因为他们发现他们在做的事情真的对这个社会有一些改变。所以反而是因为真的做了事情，所以政治抑郁被大大的缓解。 

[00:35:02] 袁莉：还有一个问题，应该是现场观众的问题，TA说：李老师，你好，您的收件箱让我们看到了许多原本不可见的中国社会现实，但随着影响力不断扩大，您已经不只是被动的信息接收者，也在主动塑造公众对中国的认识。您如何看待这种权力，又由谁来监督您对信息的筛选和呈现？ 

[00:35:26] 李老师：哇，这其实是一个我觉得真的很厉害的问题，直击我的内心啊。实际上我觉得过去的几年里，就像我刚才说的，我一直是认定自己是个服务者的角色，我希望我们能够去忠实的还原这些投稿给我们的人。他们发布的内容，我们不对内容进行点评，或者说我们不加入自己的情绪。但这是一个很难的事情。就像是这位朋友说的，你确实有一种权力，你可以选择你发什么，你可以选择哪一个事情更重要，你可以选择哪个事情可以在黄金的时候发。这些都是权力。这个东西，我觉得实际上我做的没有那么好。但是我尽量在压抑我的这种东西。现在对我来说，我可能需要跟我的团队说，你们要压抑住，你们不要太想要动用这个东西去找你们自己想要的议题，或者想把你们觉得重要的东西给到大家。这是一个对抗的过程，但我觉得这也是一个学习的过程。所以我不敢说我们已经完全克服了这一点，但是我们正在去努力的克服。 

[00:36:32] 袁莉：我们再有两个问题。这个问题是：李老师，很多民主斗士似乎并不一定真正关心弱势群体的权利。有些人即使已经翻墙出来，开始关注民主自由与人权，也未必会进一步关注妇女、儿童、残疾人、性少数甚至动物的权益。所以我想请教，随着社会逐渐走向民主，弱势群体的权利是否也会自然而然的得到改善？还是说民主制度本身并不足以保障他们的权益？这些权利仍然需要通过持续的社会运动、公共讨论才能真正争取到？这已经到了民主后了。

[00:37:11] 李老师：应该接吴国光老师那个“后共产党时代的中国”。（笑）我大概能明白这个听众想表达的意思。但我觉得好像相比于小粉红、爱国博主等等，民主斗士们已经算是比较关心弱势群体了，对吧？ 

实际上其他人的发言可能更加的社达、更加的纳粹。所以我觉得他最后说的我是认同的。就是我们不应该把希望寄托在这些民主斗士带领我们获得民主之后，他们会给予我们什么。我觉得这是不对的，而是说民主斗士们可能能够创造一个民主的空间，接下来这个公民社会其实需要我们所有人共同去维护。民主应该是一个生活方式。比如像今天的台湾，虽然台湾的民主指数已经非常非常高，但是今天的台湾人依然对这些政治人物，对政治非常非常的敏感，他们依然很警惕，让政治人物不要乱想去做一些事情，如果说想要做什么事情，我们会反制你、我们会去抗议你等等等等。

所以我觉得对我们来说，民主其实应该是我们的一个生活方式，而不是说我们终于获得了一个很好的社会，我们继续躺平就可以了，并不是。民主需要你不停的去维护。所以刚才他说的这些弱势群体的权益也是一样，我们是需要不断去巩固和维护我们这个公民社会，让这些权益有机会去通过立法成为法律，去成为一个能够保障大家的东西。如果说我们大家不去进一步的话，这些民主斗士上台之后，他们未必不会变成下一个习近平。因为我从我自己的角度来想，如果大家真的选我当总统，那我当了这个总统之后，如果我发现好像你们对于政治也不关心，你们也不关心我去出台什么政策，你们也不关心怎么选你们的人大代表——当然那时候可能没有人大代表了——你们也不关心这些东西，那最后怎么办？那我自然而然也想做个独裁者。因为我当然希望自己的权力越来越大。所以如果我都这样想，那其他人会不会这样想，我觉得这是肯定的。因此我觉得并不是民主斗士会给我们带来什么，而是说我们借着民主斗士争取到了公民社会之后，我们如何在一起去维护这个公民社会。 

[00:39:40] 袁莉：最后一个问题是我刚才突然想到的。如果中国有一天民主了，我们都能都能回去的时候，你会做什么？ 

[00:39:50] 李老师：有两个方向，一个就是从现实的角度，如果中国民主了，或者说中国可以让我们回去了。那我的目标就像我刚才说的——我想带着我的团队一起回去，继续为中国的公民社会做贡献。如果你问我个人的话，我觉得我个人的话当然是想回家，因为就是我所有做的一切都是为了回家。（现场鼓掌）

[00:40:17] 袁莉：你会从政吗？ 

[00:40:22] 李老师：从政啊？噫——我个人并不是很喜欢政治的一个人，我觉得这些东西交给方脸来做就可以了。（现场笑）

[00:40:32] 袁莉：你还是去做一个文艺青年、文艺中年，是吧？ 

[00:40:35] 李老师：当然我觉得到了那个时候的话，我可能更想回到我原本的生活，但是我不知道能不能回到原本的生活。 

[00:40:41] 袁莉：好，谢谢，谢谢李老师。 

[00:40:44] 袁莉：大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉，谢谢你们一直以来对不明白播客的大力支持，在这里我希望大家采取更多行动来支持播客。YouTube频道上的观众朋友们，你们可以点击视频下方的订阅按钮，关注我们的频道，并点击小铃铛打开提醒，以便第一时间看到最新的节目。 

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文字版全文

时间轴
00:00 Intro
04:07 从社运走进基层政府的年轻人
06:44 乡镇里的文化空间与活力
13:59 女性参政背后，民间与政府的良性互动
19:10 台湾如何走出威权，中国的阻碍在哪里
23:28 从大国情结到“小而美”：社会规模对民主的影响
28:03 从“米洛斯对话”看台湾：大国夹缝中如何生存
33:46 中国还有改变的可能吗？两种不同的期待
40:41 看不到改变的可能，为何还要继续说话
45:46 面对故土的失望，如何走出无力与悲伤
50:49 书籍推荐：从台湾走过的路里寻找力量
52:16 节目结束推广

[00:00:04] 袁莉：查老师，我们今天喝一点玄米茶。 今天有点晚了，都下午5点了，我们就喝点玄米茶，因为它没有咖啡因。咱们之前的下午茶已经喝了好多薄荷茶，今天换换一个口味。 而且现在秋天了，玄米就感觉是一种温暖的感觉。

[00:00:23] 查建英：玄米可以买了以后在家熬。 印度茶、玄米茶都可以自己煮，可以煮得很浓。

[00:00:30] 袁莉：我九月份去了台湾十天是吧？我回来后咱们一直也没有见面。

[00:00:41] 查建英：想我了吗？（笑）

[00:00:42] 袁莉：想你了，我不是还在金门还发了有“祖国统一”的照片嘛， 从金门看到厦门去了，你还嘲笑了我一番。

[00:00:48] 查建英：我看你望眼欲穿，是思乡吗？

[00:00:51] 袁莉：我一点都不思乡。我在台湾真的是乐不思蜀，虽然每天累得要死。我们几个中国朋友花了十天的功夫，走了台湾很多地方，最后竟然都走到了金门。我们看到了台湾民主结构里从最高层一直到最底层的各个组织里的非常优秀的人。我们和他们进行了长时间的谈话，而不是短的非常敷衍的谈话。我虽然去了那么多次台湾，也写过台湾，但这次我真的是感慨万千。

这次台湾人给我的感觉和之前很不一样。我2023年6月份去过，24年台湾选举我又去了一次，我这次去的感觉就是台湾人的状态很好。23、24年可能因为乌克兰战争，也可能因为中国刚开始加强对台湾的各种军演，气氛比较紧张。当时从外面去台湾的人喜欢问他们各种问题，比如你们从乌克兰学到了什么？你们觉得中国会不会打台湾？这次可能是因为中国经济现在情况很不好，再加上习近平又对军队大清洗，感觉似乎台湾稍微放松了一点。

[00:02:15] 查建英：松弛了一些。

[00:02:16] 袁莉：对，他们觉得中国应该暂时不会有动武的可能。 再一个呢，台湾股市涨得太好了，台湾政府已经宣布，给每个人发一万新台币（相当于345美元），他们叫AI红利。 赖清德10月10号双十节又宣布，从明年1月1号开始，每个小孩，从0岁到18岁，每个月五千台币。

[00:02:44] 查建英：这什么概念？每个月五千相当于多少？

[00:02:47] 袁莉：1比5吧，大概1000人民币。反正台湾现在就是因为AI，台积电、联发科，总之他们的半导体业很厉害，AI红利让大家一下子很有钱。甚至有一些特别有名的开了几十年的餐馆选择关门了，因为股票涨太好了，不用再做了。

[00:03:12] 查建英：我插一句，美国也是这样。都说以后泡沫肯定要破，但是到现在为止至少没破，所以股市也很好，经济也很不错。

[00:03:24] 袁莉：在台湾感觉大家好像特别有希望的感觉，我就想到了现在的中国，大家都很丧，经济也很不好。 这两天又因为补交社保这个问题，年轻人怨气很大。

[00:03:45] 查建英：这很有意思。我上一次去台湾已经是十年前了，你现在描述的台湾跟我印象里的相当不一样，但是我去的时候纯粹是一个游客，你这次去，你到底见了些什么人呢？你能不能给我几个例子？

[00:03:59] 袁莉：我们这次见的人里面最基层的是里长，管几千个人。 你知道，台湾有好多层选举，

[00:04:12] 查建英：（笑）我笑是因为一下想起了，就好像是明朝的时候的里长，保甲什么的。

[00:04:19] 袁莉：台湾的里长是一个服务性的职位。

[00:04:21] 查建英：是不是相当于村长或者镇长？

[00:04:23] 袁莉：不到镇长。实际上里长就是一个社区的类似居委会主任的角色。 我们碰到的这个年轻人叫郭书成，他很年轻就出来参加社会活动，竞选里长，已经选了两次了。

[00:04:42] 查建英：这是是要整个里或者叫村，一人一票选上来的选举？

[00:04:48] 袁莉：一人一票选上来，而且里长基本上不挣什么钱，钱非常得少。

[00:04:51] 查建英：这是一个全职工作吗？还是说你要自己去做其他工作谋生？

[00:04:57] 袁莉：全职工作，就是这样谋生，但是挣非常少的钱，且需要特别有服务精神。我们走了台湾好多地方，去了苗栗县的一个叫苑里镇的地方。 那个镇的镇长叫刘育育，她以前是一个做社运的activist，她做的活动叫做“反风车”运动，和环保有关。 她是学心理学的，教育程度很高， 四年前出来竞选，没想到就选上了。她参选的时候是一个素人，无党派，选上后就兢兢业业地给镇民服务。 苑里镇是个农村地方，刘育育之前是个文艺青年，和同伴在苑里办了一个书店。她在那儿扎根以后，她要建设家乡，觉得之前的镇长有各种问题，比如腐败之类，她就决定出来参选并且作为一个素人被选上了。我这次在台湾看到很多这样的人，他们都在兢兢业业地服务身边的人，他们的选民，很有奉献精神。

[00:06:27] 查建英：而且很有那种理想青年的范儿。

[00:06:30] 袁莉：对，非常理想青年。后来我们还去了金门的一个村子，里面有一个咖啡馆，好像叫百花咖啡馆，是一对知识分子开的，咖啡做得无比的好。 这家咖啡馆是由原来的一个小学校改建的，咖啡馆里的图书非常有品味。 比如他们的动漫部分，那些懂动漫的人就会说他们的收集品味很高。 咖啡馆里放的音乐我无比喜欢听，我们走的时候正在放歌剧，但又完全不违和。你也可以说这是一个生意，但是另一方面我们也看见由于很多年轻人来这里被这家咖啡馆的文化品位熏陶，你也可以理解为他们在给当地做贡献。

[00:07:22] 查建英：我听得简直有点桃花源记的感觉了。

[00:07:25] 袁莉：是这样的。

[00:07:26] 查建英：现在在大陆，比如上海， 或者成都， 可能都能找到这样品味不错的咖啡馆或者文青书店，但那肯定无法代表中国的大量三四线城市。而你说的这家咖啡馆，它甚至在一个非常小的偏远的地方， 在我看来这都不是第一代富起来的样子， 像是第二代了。

[00:07:56] 袁莉：不一定是因为富。比如说我们去苑里的时候也去了刘育育做的书店，其实也很简陋，就是个很简单的大房子的活动空间，但是这种书店也可以出现在台北。做这种书店不一定要多少钱，它更是一种精神。零零年代的中国也有类似的东西，比如有人去安徽乡下弄了一个类似乡村计划一样的东西，但后来也没搞成。 台湾也许真的如你所说， 经济发展到了一定程度就出现了这样的东西。但是讲到底也得有人愿意做才行。这些人不是只做一两年，而是在那里扎根，一做很多年。后来更是出来竞选，是真的在给乡民做服务。

[00:08:50] 查建英：你看，你说的这里面有文化、有政治、有民众的参与，其实这就是是我们这一代一直持续到2000年后的中国大陆自由派人士的一种愿景。就是先要有钱，所以大家先拼命地挣钱。挣钱之后我们期待的一个状态就是大家要开始追求文化品位，要开始参与政治，要一起建设公民社会，要有发言权。 但是实际上这是一条在大陆完全走不通的路，甚至还要往回走，比如现在就是一直在往回走。而在台湾，它真的是一步一步在推进。

[00:09:34] 袁莉：台湾，我这次看来看去，我一直在想的一个问题，就是关于经济和政治的关系。 我们大陆都觉得要先有经济基础，最后才能改变这个政治。但台湾实际上它八七年解严以后，它就一直有一个政治制度在做保障，普通人的权利是被保障了的，所以大家才可以去做事情。比如说我们这次去了高雄的一个庙，非常台湾风格的那种庙。 这个庙旁边以前是一个石化厂，污染非常大。你难以想象以前的台湾可以污染到什么程度， 这个村子的自来水可以直接点燃。 后来这个地方的人，他们的宗庙和环保组织一起，从1987年台湾解严就开始了长达几十年的抗争，最后终于在2015年让这个厂关掉了。你知道现在那个厂现在变成了什么？ 它变成了台积电的一个厂。

而高雄， 也成了不一样的高雄。以前一般人去台湾更愿意去台南，因为那里保留了比较多的台湾文化，而高雄这个港口与重工业城市，则很容易被又可忽略。可是，现在的高雄成了台湾最酷的城市，有很多新的建筑。现在高雄的海边建设得非常好看。 然后，高雄现在亚洲最大的做演唱会的中心，大型的演唱会都来高雄做，全亚洲的年轻人都跑来高雄看演唱会，而全世界的有名的歌手都来高雄办演唱会。这里很大一个原因是因为台积电去了高雄，带动了当地经济。我越想越觉得这里有一个因果，比如如果没有八七年开始的保卫家园的环保运动，那么就不会出现当2017年台积电正好需要一块地的时候，有一块地正好在那儿可以让台积电建厂。现在从家庙门前的广场看过去，就能看到台积电的办公楼就在那儿。

[00:12:05] 查建英：对于很多社会和国家来说， 都有这么一个规律，即要经过一代以上的经济发展社会富裕了以后，才能开始有文化品位。 但你刚才说了一句很关键的话，就是这样的发展历程必须基于一个政治制度的保障，它才能走得长远。人们才会觉得，不论是保护家园环境， 还是追求公民参与度，有制度保障才能让这些事情不被颠覆掉。我们都知道，中国大陆的环保运动很早就有。我们都知道的一些人物，比如马军他们做的污染指数，柴静当年做的《雾霾之下》。但是这些人现在都在哪儿呢？在干什么呢？有的失声，有的流亡。所以说，没有制度的保障，这些事情不仅很难做得长远也很难做得细致，让它有足够的文化与精神性。如果只看表面，不论是美食啊，时装品牌啊， 大陆现在也到处都有。

[00:13:13] 袁莉：是的，如果只看表面，很多人一去台湾就说台北这么破，也没什么高楼大厦， 比北京上海差远了，比深圳也差很多。

[00:13:25] 查建英：这种说法就是典型的肤浅意见， 一切以光鲜和“三新”（电动汽车、锂电池和光伏）为标准，这就是所谓英文说的 skin deep，肤浅到只有皮下面一点点，没有毛血， 没有活气。

[00:13:43] 袁莉：关于台湾，我还观察到一个比较特殊的地方是，从八七年到现在，他们的基层组织的这些活动人士，不管是环保、女性、人权各方面的活动人士，他们后来很多人其实进了政府。比如说他们的劳工部长洪胜汉，以前是一个环保方面的活动人士，后来进入了政府做劳工部长。就是说，他们的基层和政府之间是有互动的。

[00:14:18] 袁莉：我这次还写了一篇关于台湾的女性在议会中的席位的文章。台湾的立委里女性比例高达42%，在全亚洲最高，和北欧国家差不多比例。他们怎么做到的呢？ 是因为台湾建立了各种对于妇女参政席位的保障。我这次采访了一个台大的教授，黄长玲，她告诉我女性席位是怎么一步步提高的。首先是那些女权运动者，她们会加入一些和妇女保障有关的政府的委员会里。委员会会做出文件，承诺女性参政席位要达到某个标准。而这些人后来又以活动家的身份来对政府说：“你们当时承诺的为什么现在没做到？”这是一个民间和政府的良性互动的例子，其实政府应该是这样子的。

[00:15:19] 查建英：我听说台湾对于妇女参政名额的最低限有法律的保障。

[00:15:28] 袁莉：我这次写的就是这些东西。它的结构是一个倒三角形，比如说蔡英文是台湾第一个不是因为家族原因而当的政府首脑， 她2016年当选，2020年再次当选，做了两任总统。

[00:15:44] 查建英：现任副总统也是。

[00:15:46] 袁莉：现任萧美琴也是，还有吕秀莲。2000年以来台湾有两个女性副总统，一个女总统。还有，台湾每四个议员席位必须至少有一位女性，这是强制的。比如在某一个选区，有四个议员。 如果现在一到四全是男性，那么这第四名的男性必须下来，然后让第一名的女性上去。

[00:16:11] 查建英：有的时候是需要一个立法行为来强力的推进的，不过看起来台湾的结果很不错，立法委员的比例，全亚洲最高。

[00:16:21] 袁莉：是的，42%。黄长玲研究还有很多有意思的地方， 比如说，从2002年到2022年有六个选举的cycle（周期），只有5%的女性是真正的靠着上面说的配额（1/4底限配额）上来的，而95%的女性都是自己被选上的。但是呢，因为以前没有配额要求，男性政客不会考虑找女性来参选。但是现在， 比如说国民党找了一个女性， 那么民进党就必须也找一个，否则就会是个很大的劣势（因为女性配额），所以民进党也就会找女性来参选。

[00:17:05] 查建英：它是几方的合力。这种情况下拿大陆比较一下，从四九年到现在，没有一个女性的政治局常委，政治局委员的比例就女的也非常低。中国是亚洲最大的一个父权文化，我们暂时把印度放一边， 因为种姓制度是另一回事， 我们就先说东亚。在东亚各国里， 中国现在是最落后的， 落后于日本， 韩国， 虽然这些国家也非常受中国的父权文化的影响。 但中国目前不仅是最落后的， 还在倒退。

[00:17:45] 袁莉：采访的时候，黄长玲教授说得特别有意思。她说你一个社会主义政党竟然女性的代表是这么低，怎么说得通呢？因为社会主义不是号称人人平等与特别强调男女平等？我说台湾女性参政的事情是想让这个例子来说明台湾的民间团体、 NGO和政府之间是如何互动的，这个社会是怎么尽可能让所有人受益，怎么尽量让各种各样的声音能被听到。这次的访问让我觉得台湾真是一个相当包容的社会。当然，每个社会都有很多自己的问题，但是我能看得出他们在非常努力地让各种各样的人的声音都被听到被代表，我因此而非常感动。

我这次最大的感受是， 制度是非常重要的，普通人手上的选票也非常重要。你手上没选票，你怎么表达？ 这一次我们几个朋友一路都在讨论， 中国的民主化从哪里下手， 然后发觉没有突破口。

[00:18:50] 查建英：目前的中国在政治上我看不到任何光亮。我想问问你，如果你说的现在的台湾是一个长期的民主制度开花结果的状态，那么我想问问，你觉得台湾为什么能够这样， 而中国为什么就不能？ 你反推试试看。

[00:19:15] 袁莉：我为什么这里放了好几本书呢？是因为这几本书让我最近非常受启发。 这几本书是从台北飞地输电刚寄过来的，实际上我之前在看这些书的电子版。 这是我最近在看的《台湾的李登辉时代》、了解了李登辉是怎么改变了一个时代。我们都知道，李登辉是台湾解严与蒋经国去世以后，他作为副总统接任总统的。在那个时代，我认为国民党的威权统治其实并不是非常严厉，民间也有一些空间，所以才会有之前说的高雄的宗庙与环保组织一起抗争的事情。 威权统治也是有不同的层次， 比如我们说改开年代，中国是有一些空间的，民间做NGO的人也很多， 而现在的习近平时代，那就完全没有空间了，民间的声音会发不出来。

还有就是，当时的台湾很多人是付出了巨大的牺牲的，比如美丽岛事件很多人去坐牢， 陈水扁和吕秀莲都坐过牢。而1987年的解严，并不是一个一蹴而就的过程，并不是一解严民间就一切权利都有了，实际上过程很漫长。你可以想象在当时作为威权政府的国民党是很不愿意把这个权利交出去的，因为当时国民党内部有很多保守派，所谓的国民党元老们，他们怎么愿意将权利交给人民？ 人民能得到多少权利也是靠一步步抗争得来的， 很多人因此而付出了巨大的代价。

我现在手上拿的这个包包是我2024年去台湾买的，在郑南荣纪念馆。（注：包上字为“自由生活”）这个郑南荣是一个记者，当时办了杂志。他在1989年的时候为了抗议政府与维护言论自由而在自己家里自焚而死。我之前还想，1989年不是已经解严了吗？怎么还会为了抗争而自焚？但实际上郑南荣当时是被控类似颠覆国家罪。所以他的例子也在说明，民间怎么一步步地通过抗争得到权利。之前说的高雄的环保运动，国民党也是动用了警察与军队去镇压的。

[00:21:49] 查建英：我来挑战一下你哈。你说的对，是要一步一步的，不可能一口吃个胖子，很多国家都有这个漫长的过程，而且都需要有勇士。其实在大陆也不缺这样的人，从文革一直到更早的各个烈士，即使人数上是少数。问题是，为什么在台湾能做成，在韩国能做成，在中国就做不成？ 而且即使出现了像8964那样很大规模的运动，也很快被扑灭了？

[00:22:18] 袁莉：我不是一个学者，我自己的想法就是要看这个威权体制对民间有多么严格。最上面的这个人，是想要用最铁腕的方式去对待你的人民，还是说我还是想着要让人民有一点空间？台湾还有一个特殊的地方是，当时台湾在国际上非常孤立，美国也给它很大的压力，这都给台湾的变化形成了合力。另外，台湾在1950年以后，当然宪法是形同虚设， 但是它的地方选举是一直真实存在的，它的产权制度也是和中国很不一样的。

[00:22:56] 查建英：我觉得你这说到了几个特别关键的点。首先国民党就不像共产党那么极端暴力，极端独裁。中国人有一句话：“在国民党统治下，民主是多和少；可是在共产党统治下，是有和无。其实从最开始就是这样，两个政党的性质就不同。第二，我觉得国家的size（大小） 也非常重要。我们这种大国生长起来的人，比如我自己，当年在留学的时候说过非常政治不正确的一句话。我在一个台湾的同学面前说：“如果要我选择，我一定还是要住在一个大国。” 当时那个台湾同学脸都白了。后来我自我检讨，觉得我说得简直就是一个......

[00:23:51] 袁莉：大国沙文主义，

[00:23:52] 查建英：是的，沙文主义。虽然一直到现在，我仍旧会非常坦率地说一方水土养一方人，可能我就更适合住在一个大国，就像我们北方人没法变成南方人一样。但是小而美的这个道理，我从文化上，从政治上都越来越能体会到其妙处。我说远一点，最早民主是从希腊城邦开始的，因为小而让民主变得可能，因为人们需要参与而人和人之间需要熟悉。就连卢梭的“社会契约论”，他想象的民主也都是在很小的地方，比如日内瓦。到了现在，当我们说最好的民主的时候， 我们一直会提到台湾。

[00:24:40] 袁莉：可能在全世界台湾的民主程度里比都是非常高的。

[00:24:45] 查建英：台湾的人口2300万，比挪威要大，挪威可能五六百万吧。对，台湾的规模已经算是小国里边相对大的国家，它能民主化到这种程度，而且它是在这么专制的一个亚洲文化的阴影之下成长起来的，我觉得它真就是一个典范。

[00:25:04] 袁莉：怎么从东亚父权与传统儒家文化里长出现在台湾的民主模式，我这次在台湾也一直在想这个问题。

[00:25:16] 查建英：还有一个点就是，台湾一直很有危机意识。

[00:25:22] 袁莉：这个正好就是我接下来想讲的。台湾的小确实是优势，就比如说它可以做全民健保，而它的全民健保那真的是非常好。虽然台湾人可能也有自己的抱怨，但是他们的诊所真是无处不在。我这次在台湾见到的一个台湾年轻人，她自己出钱来组织医生们应对万一战争发生该做什么样的准备这件事。她说我们的诊所像711一样，到处都是，所以在台湾看病是一个非常简单又非常便宜的事情。这确实和它比较小有关系，能做到全民健保，但是也不是每个小国家都做到了，有的国家可能虽然几百万人但什么都没有。然后说到危机意识，我也在想......

[00:26:15] 查建英：危机才让它的内部有凝聚力。

[00:26:17] 袁莉：有凝聚力。而且呢，我这次因为写台湾这个稿子，我到处去搜了一些资料。我查到了一个人类学的资料有个概念叫做 Schismogenesis（分裂相生），我也不知道我找到的这个概念准确不准确，它的意思是一个群体在与另一个群体的持续对立中，逐渐塑造、强化自己的身份认同。台湾面对着大陆这么大一个威胁，它就会生出明确和大陆不同的互动方式来塑造自己，表示“我不是你这个样子”。

我的这个想法呢，也被我前面说的研究性别政治的黄长玲给验证了。我跟她做了一个比较长时间的采访，我说如果你想要外面的人了解台湾在性别政治方面的特点，你觉得大家应该知道什么？ 她脱口而出：“我们和中国是不一样的”。

[00:27:18] 查建英：我不知道人类学的这个术语，但是我知道如果用后殖民的理论来分析就是“他者理论”。中国大陆就是一个巨大的“他者”，对台湾来说，这个“他者”就像镜子，你看到了你自己是谁，你不是什么，是你自我认同的基础。如果没有这个镜子，你可能不知道你自己是谁，或者面目不清。

我可以继续说我们前面说的地缘政治影响，台湾作为夹在两个大帝国的缝隙里边的小国，他们的危机意识与对这个问题的感受是非常尖锐的。小国需要选边站，选边关系到生死存亡。我们老说“修昔底德陷阱”。你知道，修昔底德的《伯罗奔尼撒战争史》里还有一段特别有名的“米罗斯对话”（Melian Dialogue）。我读那一段，很容易想到今天的台湾。米罗斯是个很小的岛，岛上的城邦是斯巴达人建立的。雅典和斯巴达打仗，米罗斯人原本想保持中立。可雅典人带着军队来了，给他们两个选择，要么归顺雅典，要么开战。到了这个时候，站不站边，对米罗斯人来说就是个生死存亡的问题。

[00:28:15] 查建英：米罗斯人还是决定不投降。他们觉得，我们守自己的岛，道理在我们这边，诸神会保佑我们。再说，我们和斯巴达人同宗，他们也会来救我们。可雅典人说了一句最弱肉强食的话。他们的意思是，就是说只有在实力相当的国家之间，你才能讲正义。 否则的话就是叫 “The strong do what they can and the weak suffer what they must.” 就是“强者行其所能行，弱者忍其所不得不忍。”

[00:28:59] 袁莉：就是Realpolitik.（现实政治）

[00:29:01] 查建英：Realpolitik, 一直到现在，西方的国际政治课上仍旧必讲这个。对于台湾来说，目前的这个选择就是个活生生的例子：中国现在起来了，我们要不要选它？对中国来说，“你是跟我们还是跟着那个‘衰落的帝国’?” 在我看来，历史经验有时候要借鉴， 有时候又不能完全借鉴。对于米洛斯来说，它的结果的确是错了。他们等待的援助没有来，最后他们被希腊摧毁，男的全部杀掉，全部妇女儿童全部变成俘虏，他们就什么都没有了。于是，这就变成一种靠实力弱肉强食带来的一个教训。但是我觉得今天的台湾人不见得要做这种选择。

[00:29:57] 袁莉：这些年的民调显示， 绝大多数的台湾人都是希望维持现状。所谓维持现状，其实就是一种独立，只是还在中华民国的这个壳之下。台湾的身份认同问题是台湾社会最大的冲突焦点，是所有人不得不去面对的一个问题。

[00:30:22] 查建英：在这个问题上台湾的两党分歧是很大的，国民党和大陆就比较缓和。

[00:30:30] 袁莉：是的，国民党是偏中华民国的历史文化认同，而民进党更偏台湾的身份认同。我这次去台湾让我最感动的是说这么多优秀的台湾人，不管是基层的还是做到很高位置的人，他们都发自内心地爱台湾，想要台湾好，想要台湾变成一个更可爱的地方。

[00:31:01] 查建英：这点很重要。你首先要热爱你的家乡，你第二步才能保卫家乡，对不对？你如果都不爱它，觉得变成大陆也可以，那就没啥说的了。大陆，简单说，就是一个奴才国。台湾要变成大陆的一部分，台湾人就要接受这一点。 不是说钱，而是从人格上，体制上，人的尊严上，就必须接受成为奴才国的奴才这个现实， 这点再清楚不过了。如果台湾人真的热爱台湾，那么下一步是什么呢？我觉得可以讨论实力，台湾人如果有政治智慧，应该看到他们不见得就是米洛斯。

我亲耳听过共和党人讨论到底救不救台湾时说：“那要看台湾人先要不要救自己”。基督教有种说法：“上帝会救那些救自己的人”就是这个意思。古希腊的情况和基督教国家不太一样， 古希腊更冷血，更讲实力，看谁的拳头大，但基督教国家是有救愿意救自己的人的文化的。如果台湾人决心要保卫自己的家乡，保卫民族，热爱自己拥有的自由，不愿意堕入奴才的境地，那才可能被被人救。就像乌克兰，如果他们自己就算了......

[00:32:29] 袁莉：普京说三天就能把乌克兰打下来，但没想到乌克兰今天还在。

[00:32:32] 查建英：全世界都被乌克兰感动了，至少是欧美自由世界。不管后来Trump弄了各种事情， 也可能是他在“玩国际政治的牌”，但是欧美自由世界被乌克兰的自救感动这个大的图景始终是没变的。

台湾跟香港不一样，你如果说：“英国不救香港？”我觉得那是两回事。 香港人很棒、但是香港在地缘政治上的重要性跟台湾还是不能比的。

[00:33:01] 袁莉：香港也有自己的激动人心的时刻。2019年的时候700万香港人里有100万人上街，说明香港当时的民意非常强。很可惜，最后很多人进了监狱，现在的香港物是人非。

我一直在想一个问题，和你刚才说的有点关系。我看着台湾人，会觉得，台湾人好幸福啊。但是同时，我们也知道现在的中国是一个完全没有任何空间做事情的状态，那么中国人能怎么办？

[00:33:51] 查建英：说到大陆，因为我的年龄在这儿摆着，我走过了更长的路，我曾经对中国报希望的时间不比你们短。但是在我十年前重读了很多中国的老的经典之后，我看到了整个这个历史文化的阴影是多么长，这么巨大体量的一个国家， 非常专制的一个传统，实际上你很难说它就是被共产党给绑架了。

我说得极端一点，实际上中国人民，你不管是主动的还是被动的，他们选择了这个制度，他们容忍了这个制度。比如说现在经济放缓，但是绝大多数人就是接受的，他们还是要忍下去的，而没有大的动力去改变。他们不像台湾人， 已经尝到了民主自由个人尊严的滋味，知道民主政治的程序和手段，而中国人什么都没有，曾经有过的一些民主启蒙运动都夭折了。

看看现在的网上， 绝大多数的中国人还是在说大一统这一套，还在说”台湾回归祖国怀抱“这些话。 你说是被洗脑吗？ 也可以说这是他们的选择，他们选择了好也罢、坏也罢、死也要死在一起的这种“大一统”状态。 中国人只有到了能接受联邦，能有机会从小型的民主开始，才有实际上的可操作性。但是现在有这个可能吗？ 没有，不仅他们自己不要， 他们还要求台湾回来。

[00:35:51] 袁莉：这次在台湾我见到一个台湾前政治家，他现在已经不在政府里面做事了。 他问：“中国有没有可能实行联邦制？”实际我们都知道不可能。 我说：“中国的自由派其实有探讨过这个问题。”

[00:36:11] 查建英：中国自由派探讨过很多问题，各种可能性。

[00:36:14] 袁莉：但是呢，我觉得大一统这个基因已经深深的刻在中国人的骨髓上。

[00:36:24] 查建英：而且共产党特别会打民族牌，说“中华民族都是一家人”。 普通的中国人已经有习惯性的反应，只要有外国人批评中国，或者提到台湾有民主而中国没有，中国人的反应基本是：“这是我们自己家， 我爹扇我耳光，我乐意，他怎么扇我耳光都是我爹，我们还是一家人。”绝大多数中国人都还在这个思维框架里无法突破。

[00:36:56] 袁莉：我总是心里面觉得中国人也是受害者，十几亿中国人都是受害者，他们只是没有机会去睁开眼睛，或者是他们没有被给到机会去睁开眼睛。他们很多时候没有办法去拥有自己的独立判断能力，从自己的利益出发去想问题。我在想，中国经济现在越来越差的时候，会不会有更多的人会变得不一样？我这几天一直在看Threads上中国追缴社保的事情。中国现在不仅社保基数提高，每个月要交更多钱，还要求追缴已经过去的1-9月的社保。我看了以后，心里想，年轻人本来一个月挣不了多少钱，现在差不多有一半甚至更多都要去交社保了。

[00:38:00] 查建英：我周围的朋友很多像你这样的。我自己以前也愿意去看这些东西，现在的我不再这样了。因为我知道，这所有的苦难，中国人会咽下去的。交社保咽下去，下一个再咽下去。从疫情当中我就看到了，对于绝大多数人，你把他逼到角落上，他就在角落上开始找一个生存方式；你把他弄到桌子底下，他就趴在桌子底下，也要活下去。就是余华写的“活着”，不是生活，就是活着。这已经变成了一种本能，

[00:38:39] 袁莉：而且把活着这个词搞得非常悲壮。

[00:38:42] 查建英：不仅悲壮，还非常有正义感，连跪着都合理了。有人喜欢说：“你们站着说话不腰疼”，其实他的言外之意就是：“你们站着的人就不要说话了，你最好跟我们一起跪着不说话。你站着已经有罪了，然后你站着还说话，你更有罪。”所以当绝大多数人是有这样的思维方式的时候，你希望他们因为多交了一点养老金，因为没钱少下了几次馆子，或者说因为工作996觉得太卷了就不忍了，不可能，他们还能忍。 除了真的大面积饿肚子了，可能会造反，否则都不可能。

[00:39:24] 袁莉：我还是稍微抱着一点希望的，因为我觉得人活下去是要有希望的。 现在中国的问题就在于很多人没有希望，你知道现在流行的一个词，我在上一期节目也说过，叫“纯过日子”。我听着这个词就觉得好心酸，就是你完全没有希望了，就纯过日子。

[00:39:48] 查建英：但是我听到这个跟你感觉还不太一样，对，是也觉得心酸，但是呢，有句有些恶毒的中国老话： “可怜之人必有可恨之处”。这些人是很可怜， 但是他们的可恨在哪儿呢？就是他们自己在意淫：“以前的那种发财的日子没有了，我放弃了，我就退回到纯过日子的状态。”

[00:40:14] 袁莉：那我再问你一个问题 - 如果你这么想的话，那你现在为什么还要说话呢？

[00:40:19] 查建英：这就是我为什么说人活着要有希望了，我这个希望不是给这个民族的希望，我觉得那就是一个wishful thinking，自己把自己希望的一个愿景强加在这个民族的其他人身上，觉得会有更多的人逐渐的认同这个愿景，我觉得这是一个妄想，也就是佛家说的执念。不是大多数人的执念，是有愿景的人的执念。对于我来说，我活着要有希望，别人觉得纯过日子是他的希望，但是那不是我的希望，我要跟他分清楚。所以为什么我说我自绝于人民，就是说我不会把我的愿景强加给其他人。如果他们选择大一统， 选择共产党，选择就这样活着，那是他们的选择，但不是我的。而且我有我的同道中人。

[00:41:06] 袁莉：你觉得你的表达是跟同道中人说的，和你不同道的人还在你关心的范围之内吗？

[00:41:16] 查建英：我可以关心，但是我不会强加于他们，我也不会对他们抱多大期望。我会愿意跟我的同类一起，做我们认为值得做的事情。至于这个事情的结果，能不能在我有生之年，甚至在我的儿子、孙子的有生之年看到，都没关系，我不再抱能看到的希望。 我觉得那种希望才是不真实的，甚至可以说是一种知识分子和精英的傲慢。 这是他的理想，也是一种傲慢和一种自我中心的投射。

我们现在抱着的应该是更真实的希望。我们个人先要求自由，然后你要有自由的同类，之后你要做你力所能及的事情，与让你的生活更自由更美好。你看，我们过得多好啊！我只好对那些人说对不起， 他们觉得我们站着说话不腰疼，但是站着说话真的是不腰疼，你不觉得吗？

[00:42:21] 袁莉：我们是在坐着说话，而且我们坐得很舒服。 （笑）

你看，我们今天还有这个“农村武装青年”的条幅。这个条幅是我在刘育育在苑里镇的书店空间里买的，他们的书店卖各种条幅。 这实际上是一个乐队的名字。

[00:42:37] 查建英：我刚一看的时候我还觉得他们是不是有民兵了，准备训练一下演习之类的。

[00:42:42] 袁莉：这里写着“music is power”，音乐就是力量， 另外一边应该是闽南话的拼音。

[00:42:52] 查建英：这就是希望啊。我觉得这样的小股人群做着这样的事情。他们会有同类，还会收到神意的眷顾。我并不信仰任何一种宗教，但我相信世间有一种精神性的神。 一个人需要先知道自己信仰的是什么，自己对什么东西没有怀疑，同时不要妄想一些不可能的事。

[00:43:21] 袁莉：不要想着去改变别人，改变别人很难，几乎是不可能的事情。

[00:43:26] 查建英：没错。

[00:43:27] 查建英：改变自己，甚至认识自己其实都很难。我现在说了半天其实在检讨自己，我以前的所有的妄想讲到底是一种自我的糊涂。不认识自己是谁，自己跟这个国家的关系，或者说和十几亿人的关系是一个什么样子？

[00:43:47] 袁莉：身为一个中国人，我和这十几亿人之间到底是一个什么关系？实际上我这也是我经常要想的事情，因为我是做新闻的，我又不能回中国，现在的情况是中国人几乎都不能接受我的采访。我要采访任何一个人，都要费很大很大的力气。这就是我为什么羡慕台湾人的地方——虽然他们只有两千多万人，虽然他们的社会也很分裂，国民党和民进党也是打得一塌糊涂，我也有在台湾的很好的朋友，现在也不发声或表态了。

台湾也有社会撕裂的这种的问题。 但是呢，台湾人相信民主的力量，相信每一个人的力量，相信每个人的尊严，这种东西让我觉得是特别有力量。每一次去台湾几乎都是觉得非常好，但这次尤其感觉到就被empowered（赋能），因为看到这些从小处着眼的人，他们努力把周围做好。为什么这次去台湾，我有这么多感慨的地方，因为我看到这些台湾人选择了去相信什么——你可以不去相信很宏大的东西，你可以不去相信你可以改变很大的东西，你知道你没法去改变中国，那你怎么可以做自己，做台湾人，做一个基层村子里或者镇子里的人，这些地方都非常打动我 。

[00:45:10] 查建英：其实你说的这些也非常打动我，因为我自己已经走了很长的路，当中有很长一段时间，别人都觉得我已经很容易了，很好了，但实际上每个人的内心都有很痛苦的挣扎的经历。 有自己的痛苦、代价，曾经非常爱的一个地方或者人让自己很失望，很愤怒，我们怎么走出来？我觉得你现在还在这个过程中，我看到一堆的我周围的我非常喜欢的朋友，非常近的同道者，还在这个过程当中， 我想说的是一句可能来自圣经或者其他地方的话：“你在地狱里，你没有别的选择，继续往前走。When you go through hell, keep going.”就是这样。你不要觉得这个黑暗就是尽头，你会走出来的，但是最终让你走出来的不见得是你最初想象的，不见得是一个民主的中国，可能根本不是，但是终有一天， 你不再会像现在这样感觉到这么没有希望， 这么悲伤。

这些情绪我都有过，前几年疫情当中我还有过，就是你说的“政治抑郁症”，这是我8964之后第二次得了。我的政治抑郁有很明显的症状，会莫名其妙地走在街上就突然泪流满面。比如突然听到了一首崔健的老歌，我就想，哎，这不是八九年的事吗？我记得九一年的时候，听到加拿大歌手 Leonard Cohen 发的新歌 Democracy（《民主》）， 这时候离89年已经过了两年，我以为我那个政治抑郁症已经过了，结果这个新歌一出来，他的歌词提到了天安门的夜晚，他还说民主来到了美国，Democracy is coming to the USA， 他那首歌的歌词真好，他是一个非常棒的诗人。

[00:47:01] 袁莉：对，他其实是个诗人。

[00:47:02] 查建英：对，就像崔健是中文的诗人，他是一个英文的诗人。我就当即泪流满面，我就发现，也许那是一个结尾了，八九那次的抑郁症的结尾。在前几年的疫情当中，我再次抑郁并走出来，我自己觉得我已经这么大岁数了，以后不会再抑郁了。

[00:47:19] 袁莉：我觉得你说得对，其实我是一个天生乐观的人，我一直为此而觉得幸运，幸运我自己是个快乐与乐观的人。 但是就连我这么乐观的人，这一两年说实话也挺难的，因为我做的这份工作，我在这么远的地方看到中国这么一步一步变得越来越难，看到大家的生活里最不堪、最黑暗的一些东西，有的时候我也觉得中国真的是没有希望。所以我去到台湾就会觉得- 他们好有希望，那里的每个人都可以有希望。一个人可以有希望，这件事本身就是非常厉害，非常 empowering 的一件事。

[00:48:12] 查建英：Empower 这个词让我听了也感觉很不错，很放松，而不是老是在说“中国怎么办，怎么办，中国怎么不能这样！” 然后越想越抑郁越生气。 而 empower 就表示你让这些不堪变成你的营养了，所有的毒药都可以变成营养，这个时候你就强大了。[00:48:35] 袁莉：我是这么看的，台湾也是从非常黑暗的时候走过来的。

[00:48:38] 查建英：是的，我听了你说的关于台湾的见闻，我对台湾的信心比香港大。前几年的香港，让人每次说起来都感到心酸，真的是非常悲剧的一个地方。但是我的直觉告诉我台湾不会有香港的结局。

[00:48:59] 袁莉：我也这么觉得。

[00:49:00] 查建英：台湾真的要加油。

[00:49:02] 袁莉：真的要加油！我上期播客采访的一个台湾的年轻人叫 Pam，三十岁，和老公两个人自己出钱出力，去培训医生做战时准备，多厉害呀。

[00:49:18] 查建英：对，我听了后都觉得都不可思议。

[00:49:22] 袁莉：对，因为她真的好爱台湾。她这次是作为工作人员陪着我们的，她说：“你们让我觉得 fall in love with Taiwan，再次爱上台湾。” 她当然是很爱台湾，但是陪着我们一路走过来，听到的这些讨论让她觉得看到了以前她没有意识到, take for granted, 想得理所当然的东西。

[00:49:47] 查建英：你说 take for granted，这是我十几年前去台湾时台湾给我的一个不好的印象，我就觉得他们过得很舒服，但是用我们北京话讲就是缺少血性，软，就是幸福太久了，舒服太久了，就有一种不知道是慵懒呢，还是惰性。

[00:50:11] 袁莉：但是我这次感觉到的是热情，

[00:50:13] 查建英：没错，就是有热血了。

[00:50:14] 袁莉：你看现在那个沈伯洋的“洋流”造势，台北人台湾人都简直热情得不得了。我觉得这是希望，这个能量非常好。

我这里给大家推荐这三本书，都可以在飞地书店买到，也可以到台湾有一个网站叫“读墨”，“ReadMoo”买电子书，因为是横版的所以读起来很舒服。这三本书叫《台湾三部曲》我非常推荐，作者叫林孝廷。他是个台湾人，在斯坦福做教授，我还没有和他联系过。 所以呢，他和我完全没有任何关系， 我推荐的原因只是因为我觉得他写得非常好看，很简单，很有故事性，我觉得一般人都可以看得进去，读这些书可以让我们了解台湾是怎么一步步走过来的。

还有一本是李根政写的《此岸与彼岸》。李根政是做环保的，他和高雄的当地人一起做了几十年。 他们不是一下子就做成了，而是从八十年代一直做了几十年，才争取到最后的结果。他以前是台湾绿党的一个创办人。 这本书是昨天还是前天刚到的，所以我还没有开封，但是我在iPad上已经看了好久了。 他就是那个在绝望中，就像刚才查老师说的，在黑暗中还在一步一步往前走的人。我们可以去看看别人走过的路，别人的历史，然后让自己有多一点点力量。

[00:51:54] 查建英：这些就是历史隧道里面的灯光，黑暗的隧道里还是有一串灯光的。人在这个时候的确需要有同类，然后互相鸣笛，表示我也在这儿呢。你这儿有一盏光，我这儿也有一盏光，于是我们就这样走过来了。

[00:52:09] 袁莉：我这次的台湾之行让我感觉，虽然台湾人和我们是很不一样的，但是他们也是我的同道。

[00:52:16] 袁莉：大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。

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周末，李老师（X：李老师不是你老师）在东京不明白节首次公开露面。李老师谈到自己选择站出来露面的原因、遭遇跨境镇压而逃亡的经历、做“反贼”的日常、以及他透过收件箱所窥见的中国社会百态。

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时间轴
00:00 不明白节的由来
01:27 李老师：我是“服务中的革命者”
06:50 从处理投稿到走访各国智库：李老师想让外界看到怎样的中国
10:35 在米兰遭受跨过镇压的经历与公开露面的决定
17:29 收件箱里的中国：从外卖员到国安，谁在给李老师投稿？
21:20 2026年收到投稿的最大趋势是什么
25:20 李老师回应“搬运”贴文所引发的争议
31:10 怎样的社会事件才可能改变公众认知，甚至影响制度运行？
33:50 面对大量投稿，李老师与团队如何应对“政治抑郁”
35:02 谁来监督李老师对于信息的筛选与呈现？
39:40 如果有一天能回到中国：“我所做的一切都是为了回家。”

成蕾的英文自传《自由回忆录》近日由季风书店出版中文译本《如果墙能说话：她在国安牢狱的1154天》，被袁莉称为“每个中国人都该读一下，因为每个人都该了解铁拳会怎样莫名其妙地砸下来。“借中文版出版之际，我们想要重播去年与成蕾的对谈。

在本书中，成蕾以细腻、坦率而富有悲悯的笔触，记录了自己被关押的三年多时光，也展现了个人如何在国家机器面前保持人的尊严和独立。书中首次完整讲述了她被国家安全部门调查、被控“为境外非法提供国家机密”罪，并被判刑两年十一个月的全过程。也展现了个人如何在国家机器面前保持人的尊严和独立。

成蕾1975年出生于湖南岳阳，10岁移民澳大利亚，在那里度过了青少年时期。2002年，她在中国开启了记者生涯，在中央电视台、美国的CNBC电视台做财经记者和主持人，报道中国的商业和经济。2020年8月，成蕾在CGTN（中国环球电视网英语频道）工作期间被国家安全部门带走调查，她被单独关押和反复审讯长达三年零两个月，直到2023年10月在澳大利亚政府的外交努力下获释。

成蕾为何被关押？被“指定居所监视居住”和被监禁的日子，她都经历了什么？国安部门掌控下的监狱是什么样的？从新闻主播到监狱里的“21003”号犯人，她如何面对巨大的人生落差？案件前后，她如何理解中国的新闻和法律环境？在经历了这一切之后，她如何处理面对中国的复杂情感？

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文字版：https://bit.ly/bmb-175-text

时间轴
00:00 Intro
02:09 被国家安全局找上门之前，成蕾的生活是什么样的？
06:02 “指定居所监视居住”的日子如何度过？
12:56 被调查的理由：七分钟，一句话
16:55 被国安案件伤害的友谊，如何面对曾经好友？
21:42 从坚信自己无罪，到慢慢内化“我有罪”
26:41 拘留所的环境、食物与友谊
35:37 “囚犯有多少是间谍，而不是国际关系动荡的附带损害？”
38:10 案件之后，成蕾的身份认同发生变化了吗？
47:31 成蕾还想回到中国吗？
51:07 在央视做财经主播时，如何理解中国的新闻环境和法律环境？
55:58 书的结尾：“我希望读者能区分中国、中国人和中共”
59:07 出狱两周年，成蕾的生活状态如何？
01:05:55 书籍推荐，以及“希望能收到监狱室友的消息”

嘉宾推荐：
尤瓦尔·赫拉利《人类简史》
https://book.douban.com/subject/25985021/
贾雷德·戴蒙德《枪炮、细菌与钢铁》
https://book.douban.com/subject/1813841/
安东尼·多尔《所有我们看不见的光》
https://book.douban.com/subject/26431326/

相关链接：
成蕾《如果墙能说话：她在国安牢狱的1154天》
https://jfbooks.org/products/9786269332502?srsltid=AYCX9vIRN1iSINnXF-87cUjDvfzv4dje_x4TO6x0P8HnJXJCnzjFyGP9

Cheng Lei：A Memoir of Freedom
https://jfbooks.org/products/9781460766576

在此次台湾的“政治之旅”中，袁莉见到了各地基层的镇长、里长；从社运走进地方政府的年轻人、为抵抗污染坚持抗争多年的环保人士，也拜访了藏在乡镇里的文艺空间。这些积极参与公共事务并充满活力的台湾人，让她重新感受到，生活是可以有希望的。

本期《不明白下午茶》，查建英与袁莉从她的台湾之旅谈起，聊当地的基层选举、女性参政、文艺空间、以及民间团体与政府之间的良性互动。在这些具体的日常背后，民主制度怎样逐步让普通人的努力得以积累？一个有韧性的民主社会是什么样子？台湾又是如何走到今天的？从对故土的失望，到如何在黑暗中寻找同道、做力所能及的事，两人也谈到一个更切身的问题，如果看不到改变的可能，我们为什么还要继续说话、继续做事？从台湾的民主经验回看中国，又能得到怎样的启示？

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时间轴
00:00 Intro
04:07 从社运走进基层政府的年轻人
06:44 乡镇里的文化空间与活力
13:59 女性参政背后，民间与政府的良性互动
19:10 台湾如何走出威权，中国的阻碍在哪里
23:28 从大国情结到“小而美”：社会规模对民主的影响
28:03 从“米洛斯对话”看台湾：大国夹缝中如何生存
33:46 中国还有改变的可能吗？两种不同的期待
40:41 看不到改变的可能，为何还要继续说话
45:46 面对故土的失望，如何走出无力与悲伤
50:49 书籍推荐：从台湾走过的路里寻找力量
52:16 节目结束推广

袁莉推荐：
林孝庭《台湾三部曲》
《意外的国度：蒋介石、美国、与近代台湾的形塑》：https://readmoo.com/book/210072565000101?srsltid=AYCX9vLGSgYVIwkrMNgVQwJv_7_6Vd3TNxKCkTCVxjUmXgTpTdsbj5lf
《蒋经国的台湾时代：中华民国与冷战下的台湾》：https://readmoo.com/book/210178585000101?srsltid=AYCX9vJr4jn7slu4A8B1E2CI-WNfgZggPV1rUyUbMAYBHw4rTEhyAOBi
《台湾的李登辉时代：意外国度的重塑》：https://readmoo.com/book/210488614000101?srsltid=AYCX9vIikikGzbmjpelgqyyL5hsSSZYrTY52RmAxVf5KksrYagzWVooX
李根政《此岸与彼岸：一个社会运动者的身心之旅》：https://readmoo.com/book/210452151000101?rec=aiq&srsltid=AYCX9vJpAjYtJQTMvPdHC9B3jKVSzxBL1eKcCckPe895uY3alYmrCpkA

文字版全文

时间轴
00:00 Intro
01:22 从华裔家庭到驻华记者：Emily的成长与职业选择
08:11 外媒在中国的报道空间如何变化？
11:16 螺蛳粉与贵州扶贫报道，为何引发争议？
17:07 《唯红花绽放》：记录中国人的多元身份
20:18 香港书店事件，以及难以放下的中国
23:58 三赴叙利亚：如何接触流亡的维吾尔族人
27:09 从新疆到叙利亚：这些流亡者是谁，为何来到这里？
31:38 在叙利亚的维族人的终极政治目标是什么？
32:06 在叙维族人与“东突”和ISIS有什么关系？
38:55 一个想当科学家的人，如何成为武装组织指挥官？
42:55 维吾尔人在叙利亚新政府中的处境
46:24 女医生古丽的经历：歧视、信仰与身份认同
49:06 “恐怖分子”的标签，以及选择暴力背后的绝望与诉求
54:40 在叙利亚内战中出生的孩子，会把新疆视为家乡吗
57:11 从驻华记者到NPR驻白宫记者：新工作带来了怎样的变化
59:26 嘉宾推荐
01:01:49 节目结束推广

[00:00:04] 袁莉：大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。

Emily Feng 冯哲芸是美国全国广播公司NPR驻白宫记者。她曾经担任英国金融时报和NPR的驻华记者。冯哲芸毕业于杜克大学，主修公共政策与亚洲及中东研究。2025年，冯哲芸撰写《唯红花绽放：习近平时代的认同与归属》一书，探讨在习近平主政下的中国身份认同。最近，她出版了新书《为故土焚心：叙利亚战场上的维吾尔人》，探讨了北京的高压统治，如何将整整一代维吾尔人推向境外，最终流散至叙利亚内战，并成为关键武装力量。Emily，你好。

[00:00:52] Emily：你好。

[00:00:53] 袁莉：非常高兴你能来不明白播客做客，我们这次主要的话题是关于你最近出的这本新书《Our Heart Burned for Home》，我是在网上看了一下，好像这个翻译不错，叫《为故乡焚心》。

[00:01:10] Emily：哇，这本书还没有翻译，这个翻译很好啊。

[00:01:11] 袁莉：我不知道。我是在网上找的。我觉得这个翻译挺好的，我想了半天，在网上搜出来的，这本书是讲叙利亚战场上的维吾尔人。 在这个话题开始之前，我想让大家了解你一下。你能不能讲一讲自己的个人经历，你是在美国出生的，但你父母是大陆出来的，是吗？

[00:01:35] Emily：可以，其实他们总不喜欢谈自己的个人生活，但是我可以跟你简单的讲一下。我是ABC，America borned Chinese，在美国康州出生，我爸爸妈妈是非常典型的八十年代移民到美国的故事，他们为了寻找良好的高等教育，在中国读完本科以后就搬到了美国。当时我问他们，你搬来美国的时候，你没有待下来的意思吗？他们说没有，只是一步一步走下来的，不知不觉就过了四十多年，还在美国。他们是六十年代出生的，所以很小的时候经过了文革这段时间，所以他们对这个时段的记忆其实没太多，很幸福。

[00:02:19] 袁莉：他们可能也就比我大几岁。 我卖一个老。你和Vivian Wang——她是前一阵子来的纽时记者——你们真的让我觉得我好老，我和你们爸妈是一代人。

[00:02:31] Emily：对，我跟Vivian的背景和故事肯定差不多的。我爸妈妈很幸福，他们文革结束以后，高考恢复的时候，他们就考上了大学，然后移民到了美国。

[00:02:48] 袁莉：你刚才说，你是在康州出生，那你是在那长大的吗？

[00:02:53] Emily：是的，因为我爸爸在耶鲁大学念的博士

[00:02:56] 袁莉：然后他就待下来了。你大学是杜克大学，是吗？这还挺有意思的，你当时上学的时候就主修了public policy，公共政策，然后你想修亚洲和中东研究，这是怎么想的呢？你当时就想要记者吗？

[00:03:15] Emily：没有任何想法，也没有任何做做记者的目的。没有计划，也没有战略。我对一个东西感兴趣，我就会全身心的去做，拼命的去追寻兴趣。我选了公共政策，是因为这个系在杜克非常有钱，它可以给你奖学金，给你钱去做一些自己的研究项目。我肯定已经有记者的性格了，所以我会找一些research project，然后可以在其他国家待一个夏天，回来再用这个议题写个report，那样的它会给你钱去做，所以我选了这个专业。Asian Middle Eastern Studies这个专业是因为我非常喜欢我这个系的教授，但我也不是故意的去修这个专业的，我是修了好几门他们的关于电影、中东历史和亚洲历史的课。快要毕业的时候，那边的director给我打电话说，你再修一门课，你就可以得到我们这个专业的major了，你赶快再登记一门课。

[00:04:24] 袁莉：Double major，双学位是吧？

[00:04:26] Emily：是的，但这是没有意识的，我没有这个野心，所以我修的这些课也不是关于中国的，有一些是关于中国历史的，但是一大部分是关于电影历史、伊朗的历史和一些中东的文化。

[00:04:41] 袁莉：很有意思，你会对这些感兴趣。那从小你父母跟你说中文吗？你的中文是怎么学的呢？

[00:04:49] Emily：跟我父母是一起学的。我是老大，我有两个妹妹，所以我一出生，我爸爸妈妈就跟我完全说中文，我上幼儿园的时候才开始学英文。

[00:05:00] 袁莉：哦，是吗？那中文其实还算你的第一语言。

[00:05:04] Emily：应该是，应该是我母语吧。

[00:05:06] 袁莉：上次Vivian说她学中文是小时候特别喜欢看《还珠格格》。她的中文基本上是看《还珠格格》学的，你呢？

[00:05:16] Emily：看《西游记》。

[00:05:17] 袁莉：电视连续剧好像真的是一个大家学习外语的特别重要的方式。

[00:05:21] Emily：其实到七八岁的时候，我的中文水平已经差了很多，因为有两个妹妹，你可以互相说英文。我爸爸就强迫我们一定要说中文，一定要说中文。甚至有一段时间，他会假装听不懂我们说的英文，要我们跟他一起说普通话，但是我们就不听他的。

[00:05:42] 袁莉：你是什么时候决定做记者的？因为什么机缘巧合还到中国去做了记者？[00:05:49] Emily：我也没有想清楚，快要毕业的时候我在想该申请什么样的工作，但我想不出自己真的要做啊。然后我就想，其实当记者每天可以学新东西，可以跑到遥远的地方探索不同的文化、不同的人群，那我应该试试当记者。如果我做的不成功或者不喜欢，那我可以再申请硕士或者博士的项目。没想到我会那么爱媒体工作，然后到现在还在做记者的工作。

[00:06:29] 袁莉：那你第一份记者的工作是什么呢？

[00:06:32] Emily：在中国的纽约时报做实习生。我做了半年的实习生。应该是15年或者16年，我记不清楚了。但其实我的第一个野心是去缅甸去当记者。大学的时候我自己去了一趟，感觉那边的情况不太稳定，就想起来自己会说一点普通话，那么还是去中国吧。

[00:07:04] 袁莉：你后来去了金融时报，在那做记者。后来又很快到了NPR做驻华记者，直到疫情期间离开中国。你应该是16年、17年的时候在金融时报，22年离开。

[00:07:23] Emily：我应该是从17年年初加入FT金融时报，然后在那边工作了快两年，到了19年年初的时候换到了NPR。

[00:07:38] 袁莉：你是什么时候离开中国的呢？

[00:07:41] Emily：2022年4月份。

[00:07:43] 袁莉：那你能否说一下你见证的这几年外媒在中国的报道有没有什么变化？你刚开始报道的时候，和你后来离开的时候，中国有什么变化吗？不管是你容易不容易找到人，后来的疫情，还有就是对你的限制，

[00:08:13] Emily：限制当然加强了，我刚去中国的时候，中国是很庞大的一个国家，但是还有很多的可能性，还是有一点乐观的感受吧。我周围有很多记者，我特别喜欢看他们的一些稿子。因为他们可以很深刻的跟一个人，或者跟一个社区待很长时间，然后真的去了解他们的故事，关于一个地方或者一个人的故事写一篇很长的稿子。我的当时的目的也是写出那样的一些很有细节、很有人性的报道。

但到我离开的时候就没法做这样的报道了，我觉得也很可惜。我去中国真的是为了了解中国社会、中国人。“人”当然是我的故事关注的重点。其实到了22年，我已经开始想自己下一步应该去哪了。我已经感觉到自己在中国肯定待不下去了。

[00:09:18] 袁莉：为什么有这种感觉呢？

[00:09:18] Emily：第一是签证的问题，中国政府会限制外国人的签证。他们已经限制我的签证从1年到3个月了，就是每三个月要续一次，续一次要花一个月，所以拿到签证差不多就要开始再续下一个签证了。疫情期间他们把这个国家全封起来了以后，我是没法来回跑的。我一出国就我知道自己是没法回来的，因为我当时的签证是居住签证，但是是一次性的。

[00:09:56] 袁莉：你出去了就得在外面再申请，这是一个非常非常难的事情。

[00:09:59] Emily：对呀，所以我说待了快三年没回家，所以第一是签证的问题，第二个原因我觉得就非常frustrated，非常无奈。我的理想是做这样的很客观、很细节、很深刻报道。但22年的时候我都没法出差，都没离开北京。

[00:10:18] 袁莉：还要整天做核酸。

[00:10:19] Emily：对，所以我开始想，我待在中国、付出了那么多的个人牺牲，但是我还是得不到。

[00:10:28] 袁莉：你写不到你想写的东西。

[00:10:30] Emily：我达不到自己的一些理想的报道，所以我应该再想想下一步。没想到中国政府会帮我做这个决定，逼我搬到另外一个地方，到22年的时候我就开始对这个国家有点失望了。

[00:10:47] 袁莉：但你还是做了很多的报道。据我所知，因为你是女性，又是华裔，好像特别受到中国政府的关注，而且你最有争议性的报道一个是关于广西，一个是贵州的。你能稍微给我们说一下吗？

[00:11:14] Emily：已经发生了很长时间了，我都忘记细节了，但是广西的那一篇是关于螺蛳粉的。

[00:11:24] 袁莉：对呀，好奇怪呀，我觉得那是一个很fun，很有意思的报道。

[00:11:40] Emily：其实是因为我写的文章都是英文，有一些自媒体会把我的报道翻译成中文，翻译的时候翻译的不太准，翻译的用词有点贬义，比如描述螺蛳粉的味道很臭、很重的语言。

[00:11:52] 袁莉：本来就是这样啊，我们在说螺蛳粉也是这个感觉。

[00:11:55] Emily：对，但当文章火了，官方媒体就开始批评，为什么外媒，尤其有亚裔的外媒女性记者会那么贬义的去批评中国菜。 这是一个搞笑的事件。

贵州的这个事情比较严重，我写了一个关于anti poverty alleviation，就是扶贫的报道。这文章发布过了半年以后，有一个周末，我突然很奇怪的收到很多人在给我发，说有官方媒体说我被国家安全局调查。

[00:12:34] 袁莉：听着好吓人。

[00:12:35] Emily：对啊，然后最终没发生什么严重的后果，但是肯定也给我个信号，就是说这个议题很敏感，你去那么边远的地方做这样的公开采访是我们不喜欢的。

[00:12:53] 袁莉：对，因为所谓的扶贫，或者是中国消除了最贫困的人口，是习近平当时的最重要的议题之一。所以，你等于是碰了龙须。我觉得那会儿可能是中国的“厉害了我的国”，还有民族主义情绪比较高涨的时候。

[00:13:17] Emily：其实有很多中国人也提出螺蛳粉文章的翻译不对，原本的英文稿其实很表扬螺蛳粉的味道。

[00:13:33] 袁莉：但是it doesn’t matter，和对错无关，他们就是下定决心要去找你的茬，然后把你立成一个靶子来批评你。我感觉你当时是有一段时间被立成了靶子。你自己有这种感觉吗？

[00:13:43] Emily：有，我22年要离开中国搬到台湾的时候，我就一直在思考，为什么中国政府那么不喜欢我、会那么针对我，因为很多外媒在中国到现在很努力、很勇敢的去做他们的工作。那是他们会被点上的原因。但是我为什么会被点上，我们还是没有一个很清楚的答案。

[00:14:11] 袁莉：对，就像Vivian Wang，我的同事，也是很好的例子。她的报道那么好，她对中国人充满了好奇，去报道中国社会。

[00:14:22] Emily：是的，你也能感受到从她的文章里面读出她对中国人的大爱。

[00:14:26] 袁莉：她也非常喜欢中国人，也很认识到中国社会的复杂性，但是他们就是不喜欢，不喜欢你去报道中国。

[00:14:34] Emily：你有理论吗？你有猜测吗？

[00:14:36] 袁莉：我的理论是，他们基本上不想要有中国人的声音在外面，在外面只能有中国共产党的声音，你去报道这么多东西，这都是杂音。

[00:14:50] Emily：但从宣传的角度来看，党的声音不是最吸引人的声音，你用党的声音去宣传是不会有效的。你让中国人自己发声，用多元的一个声音去讲他们自己的故事，很自然会创造一种对中国人的好感。

[00:15:10] 袁莉：现在他们要很多西方、外国来的influencer跑到中国去，但不让中国人自由出来说，原因也是一样的。 22年，你在外面旅行的时候，中国政府拒绝更新你的签证，然后你就没有办法再以记者的身份回中国做报道，他们后来有说是什么原因吗？

[00:15:34] Emily：没有给任何解释。我去跟进我的签证时其实非常顺利，我一直跟外交部有保持交流。22年的时候是疫情期间，买到机票就是很难很难。

[00:15:50] 袁莉：而且无比贵 。

[00:15:51] Emily：对，所以我快要登机的时候，提前一个礼拜我还没拿到签证。我就尽快跟外交部发微信在问我的签证更新的事情怎么办。然后他们突然就开始不给我回答，不回我了。然后美国政府就开始联络驻美国的一些大使馆的人。 然后在北京的一些美国人也在开始联系中国外交部的人。到现在我还没得到任何说法，为什么我突然没法再回国了？真的没有任何正规的沟通。

[00:16:35] 袁莉：你离开了中国以后，根据你在2015年到2022年期间在中国做报道的见闻，写了这本《唯红花绽放：习近平时代的认同与归属》。我们这只有一本。我特别喜欢这个名字。上次见你，我就跟你说过，我觉得这个名字起的特别特别好。这其实就是我刚才说的——实际上和书名是一样的——只有红花才可以出来绽放，别的花就悄悄的不要跑了出来了。

[00:17:08] Emily：这也不是我自己取的，是我的书里面一个人自己说出来的，他说出来的时候，那一时刻我就觉得这个title就很好，应该记下来。

[00:17:19] 袁莉：你这本书是主要是探讨习近平主政下的中国的身份认同问题。你做了很多很多报道，但是你要把它搞成一本书，还是要有一个主线的，这个主线是什么？为什么会选择了这样一个主线？

[00:17:38] Emily：主线是想显示中国人很自然的多元性，以民族语言、宗教、政治、价值观的多元性。书的第一部分是聊政治和对经济的一些不同看法。我15年发现中国到现在越来越强大的监控能力。这本书的第二部分是讲民族和信仰多元化的表现。

[00:18:17] 袁莉：就触及到了新疆维吾尔人和西藏。

[00:18:19] Emily：其实讲到了内蒙，没讲到西藏，因为我没有机会去西藏。最后一部分是讲香港和台湾两个议题。最后的一个章节是关于像我一样零散在其他国家、尤其是美国的华人的故事。

[00:18:44] 袁莉：你为什么选中国身份认同这么一个主题，这特别重要吗？

[00:18:50] Emily：第一，我感兴趣，这是最最重要的。我也没看到最近有关于中国或华人身份的书，所以我觉得缺这样一些书，所以我写了一本。第二是我回头想起自己在中国快八年，我最喜欢报道的一些故事都跟身份议题有一些关系。我也认识了很多有意思的人，他们的故事可能没有新闻价值，但是我还觉得他们的故事值得被保留下来。所以我在想怎么去讲他们的故事。他们的故事没那么厚，肯定不足够去写一个特稿或者profile或者一个杂志文章。把他们的故事累积起来，我们可以更深刻的了解中国人。

[00:19:46] 袁莉：后来这本书在台湾出了繁体中文版，没有在香港出版。但是有一些香港的书商从台湾进口了，然后，2026年7月15日，刚好三个月之前，香港警方国安处查处了两家独立书店，然后逮捕了五名店员和负责人。有媒体报道说是因为香港海关从海外邮寄到香港的书里面发现了一些所谓的有煽动意义的书籍，里面就有《唯红花绽放》这本书。这个事情也出来了很多的memes，比如那个书店的店员被逮捕以后，大家就出了一个贴纸。这是我这次从台湾拿到的一个小贴纸，叫“我们都是书店店员”。我觉得非常的可爱。你拿着吧，这个就送给你了。

[00:20:41] Emily：谢谢，谢谢。这五个书店店员在香港被逮捕的时候，我刚从巴基斯坦西岸回到以色列，在完全不同的一个世界。 我回来了以后非常累，也热，因为是夏天嘛。然后就收到短信说有五个人在香港被逮捕，里面在进口你的这本书。当然，我非常的害怕他们的未来，也很confuse。我到现在也不了解我的这本书为什么……如果真的的确是因为我的书，我真的不了解为什么我的书会属于有颠覆政治或者煽动意图的书。

[00:21:28] 袁莉：你企图煽动中国的中国人来反抗中国政府。

[00:21:35] Emily：我也很感动。我不知道香港人为什么对这本书感兴趣，然后在偷偷的进口。我觉得这个非常厉害的一件事。所以我要感谢他们对这本书感兴趣，但是也很担忧他们的未来。因为实际上我过去的四年，从离开北京到现在的四年，我花了很多时间努力去放松，就let go of China，我不要再想中国了。开始新生活，学一些新东西，学一些新花样的东西，甚至在中东花那么多时间。但不管自己花那么多的的时间和精力去放开中国，它是放不开你的。它还是会来找你的。我又想，如果跟自己诚实的话，其实我也不太想完全放开中国。我对这个国家从当时还到现在还是有大爱，也几乎每天都会想念中国的什么东西。

[00:22:53] 袁莉：对。你最想念什么呢？

[00:22:55] Emily：我想念在中国我可以做的工作。我在中国的时候非常有目的，每天起床的时候有一个“我今天可以做一些什么”的感觉。在美国当然也有这样的目的，去报道美国政治，但是没有我在中国的……

[00:23:19] 袁莉：感觉非常mission driven是吗？

[00:23:21] Emily：特殊的一个mission。

[00:23:22] 袁莉：你刚才说自己想放下中国，但是中国不让你放下。我们就可以回到，你的这本新书，《为故土焚心》。你在报道叙利亚内战的时候，竟然发现那里有很多维吾尔人的武装战士。你先给大家简单说一下，这本书主要是讲什么的，你是怎么到叙利亚去采访，然后就发现了他们，还能够找到这些人愿意接受你采访的。

[00:24:01] Emily：我去叙利亚的时候是去年年初，他们之前的政府刚倒台，然后有新政府进来，这个新政府欢迎了很多帮他们的武装分子，其中有维吾尔人。 所以我去叙利亚的首都大马士革的时候，我就看到一些人看起来很明显像维吾尔人。

[00:24:30] 袁莉：因为你去过你去过新疆，是吗？

[00:24:25] Emily：去过好几次，听他们语言就知道他们是维吾尔人，我提出了采访他们的申请。但是叙利亚的新政府到现在认为这样的外面来的武装分子的议题太敏感。 因为叙利亚内战，他们收到了来自中国、新疆和法国、欧洲其他阿拉伯国家的一些武装分子。很多的叙利亚人不喜欢他们，所以现在的新政府不允许我去做这样的采访。所以我离开叙利亚以后就开始找人了，想找到一个方式直接联络到驻叙利亚的维吾尔人。我就跟 Abduweli Ayup 阿不都外力·阿尤普，他是维吾尔学者，是新疆喀什人。我跟他合作好几次了。他非常非常好。我跟他开始找办法联络上这些维吾尔人。他们当然需要内部的考虑，过去的14年，他们几乎没有任何跟外界的联系。 所以他们讨论了几个礼拜以后，肯定对我们也做一些研究，就同意我们可以马上过去做任何采访，他们都欢迎。然后我去叙利亚三趟，去做报道。

[00:25:58] 袁莉：当时你的文章一出来我就看了，我觉得很震撼。完全没有想到。

[00:26:05] Emily：我也没想到。

[00:26:06] 袁莉：完全没想到在叙利亚碰到这么多的维吾尔人，而且他们是现在叙利亚政府很重要的武装力量，是不是？

[00:26:18] Emily：是的，这是我发现最震撼的一部分，他们真的帮助了新叙利亚政府的领导去赢这场很不好、很复杂的内战。他们一直很忠诚的支持叙利亚的新领导。

[00:26:36] 袁莉：你能不能给大家介绍一下，这些生活在叙利亚的维吾尔人或者维吾尔武装分子——或者我们用“战士”吧——“战士”可能是一个更中性的词。可以这么说吗？你能不能介绍一下这些生活在叙利亚的维吾尔战士的背景，比如说他们大概有多少人，他们大概是什么样的构成，都是什么样子的人，他们是什么时候从新疆到了叙利亚，他们现在生活在叙利亚的哪个城市？

[00:27:05] Emily：他们13年、14年就开始来叙利亚了。 你可以问有些人，他们会说12年、13年就开始有内战了。所以很早期的时候就已经有维吾尔人参与这个内战。维吾尔人大部分是先去了土耳其，因为那里有很多长期居住的维尔维吾尔人。他们的语言、文化挺接近的，能通用语言。但是很多维吾尔人去了土耳其以后，发现没法拿到土耳其的签证，在那边读书、工作。

[00:27:41] 袁莉：没有一个正式的身份。

[00:27:44] Emily：是，没有，特别不稳定。他们有很大的可能性会被返送回中国，所以他们一发现在叙利亚有越来越多的维吾尔以后，就开始移到了叙利亚。叙利亚北部有一段很长的没有任何障碍的边界。土耳其政府其实也很愿意让他们走。土耳其也参与了叙利亚的内战。他们一直给现在的叙利亚新领导钱和武装支持。

最早一批的维吾尔人是怎么去叙利亚的？我从采访发现真的一小批，可能十几个维吾尔人刚开始去了阿富汗和巴基斯坦边界的那个地方，他们信穆斯林教，然后他们想通过帮其他人打战争的方式去培训自己变成一个战士，学会怎么成立他们自己的军事民兵组织。

[00:28:49] 袁莉：他们是希望以后能和中国政府去打仗，是做这个准备吗？

[00:28:53] Emily：是的，然后所谓解放新疆，变成一个独立的维吾尔人的国家。但他们去阿富汗、巴基斯坦的时候，发现那边有语言和文化的障碍，没法跟那边的人沟通。 那边人的信仰、意识形态也非常极端，不符合维吾尔人。维吾尔人其实是非常温和的穆斯林。这些维吾尔人都是民族主义者，他们其实不太在乎他们未来成立的维尔族国家是有信仰的，没有信仰的、是不是伊斯兰教的。他们没有这样的想法，只是想成立自己的国家，他们遇到的一些像基地组织或者塔利班那些人，都非常重视伊斯兰教的一些目标，没有人一点都不在乎。然后那边的情况也非常不安全，没有什么医疗设备，没有能长期住的地方，所以大批的人被杀掉了，被美国一些轰炸行动炸掉了，或者他们离开了。所以有一小批的维尔族人搬到了叙利亚。但后续大部分的就真的99%、100%的在叙利亚的维吾尔族人，都是后续从土耳其或是东南亚，听说有维吾尔人就来了。现在，维吾尔人在叙利亚大概有两万多人。这是他们说的，我去了大概四、五个他们住的村庄，看到了几千个维吾尔人。当然没有见到每个人，但是我相信肯定有快两万人。因为大概有三到四千的战士，剩下来的是他们的小孩和老婆。我发现一大半的小孩都是在叙利亚出生的。他们都是在内战中出生的，所以从来没见到新疆，没去过中国，他们也都住在叙利亚的北部的伊德利卜。

[00:31:02] 袁莉：对，很多生活在叙利亚的维族战士属于一个叫突厥斯坦伊斯兰党，缩写是TIP。你可以介绍一下这个组织，他们的纲领和最终的目标吗？

[00:31:19] Emily：他们的目标很简单，是未来有一天他们想跟共产党直接打战，然后解放新疆，把新疆这块地变成一个独立的以维吾尔人为主的国家。

[00:31:33] 袁莉：他们更多的是一个民族诉求，而不是宗教诉求。可以这么说吗？

[00:31:39] Emily：可以。

[00:31:40] 袁莉：这些的维族战士和中国官方新闻报道里面经常提到的东突厥斯坦伊斯兰运动，叫ETIM，就是东伊运或叫东突。中国人可能更熟悉的是叫东突，他们之间有什么关系，或者他们有什么区别呢？

[00:32:01] Emily：肯定有一些交流上的一个关系，但是像我刚描述的，刚开始最核心的那一批来叙利亚的维吾尔人跟东突是有关系的。但是因为叙利亚的情况变化很快。叙利亚的维吾尔人TIP完全往另外一个方向发展了，然后很快变成了一个更大、更发展、更有能力的组织。现在就跟ETIM没有任何实际上的关系了。

[00:32:37] 袁莉：在你的报道中，他们会有意的表明自己和东突其实是很不一样的吗？ 或者对他们来说，这并不是一个考虑的事情。

[00:32:49] Emily：他们说自己跟东突没什么关系，因为他们在叙利亚成立了一个自己的组织，其实东突一直没有一个组织性的行为。

[00:33:02] 袁莉：东突更像一个ideal，是吧？

[00:33:06] Emily：对，很模糊。他们同样都是维吾尔人，有同样的成立国家的目的，但其实达到这个目标的方式不同。东突不是一个非常明确的组织。但TIP刚开始的时候就是非常明确、有组织性的一个机构。现在他们甚至会安排给自己的医疗服务，交通服务，教育服务，帮他们分配食物，居住的地方都有。

[00:33:43] 袁莉：对，我看见的书里面写的都挺有意思的，是一个自制的entity，一个实体，可以这么说吗？

[00:33:51] Emily：对，所以有很多人会跟我们说，其实我们已经在叙利亚开始练习怎么做自己的国家了。因为我们在内战中没有什么公共服务，我们需要自己给我们的人提供，所以我们已经变成了一个叙利亚里面一个很小很小的国家一样。

[00:34:11] 袁莉：像一个独立王国一样的是吧？

[00:34:13] 袁莉：嗯，对，你在书里还提到从2014年ISIS伊斯兰国极端组织壮大以来，有一部分维族的青年加入了ISIS。但是TIP的成员并没有向ISIS靠拢，反而严词拒绝了伊斯兰国的招募。你给大家讲一讲，他是怎么拒绝的，背后的原因是什么呢？

[00:34:39] Emily：TIP维吾尔人一直支持现在叙利亚的新总统Ahmedal-Sharaa，艾哈迈德·沙拉。艾哈迈德·沙拉跟成立ISIS伊斯兰国的founder，是同样背景的人。但是因为一些政治的冲突，他们之间就开始打架了。因为TIP对Ahmed al-Sharaa非常忠诚，一直支持他的机构，还特别和善，所以他们也开始跟伊斯兰国有冲突。但是这也讲出了维吾尔人还在叙利亚的一个原因。我采访了很多人，他们去了叙利亚以后打仗打了好几年，但是他们对这个内战开始失望，以后就离开了叙利亚。因为很多人去了叙利亚的时候，他们有一个很明确的目标是打中国的共产党，不是打叙利亚的政府。 他们打叙利亚的政府是个非常有战略性的、实际性的一个目标是学会怎么作战。

[00:35:48] 袁莉：像练兵。

[00:35:49] Emily：对，练兵完了以后就马上离开，返回去中国去打中国政府。但过了五年、六年、七年以后，有很多人就开始问我们为什么还在叙利亚，当时伊斯兰国就开始起来了。伊斯兰国的目标是成立一个伊斯兰教哈里发国，对某一些维吾尔人非常有吸引力。甚至有一些家庭就完全分开了。

[00:36:24] 袁莉：因为理念不同，家庭内部就分裂了，是吧？

[00:36:27] Emily：对呀，有一部分人不同意他们的目标，不是为了成立一个伊斯兰国家，而是为成立维吾尔族人的国家。就有这样的一个分裂问题。只有少数维吾尔人真的加入了ISIS，到现在他们大部分肯定都被打死了，有一部分被关在叙利亚和伊拉克的一些怎么说detention camps 拘留营，但是这对TIP在叙利亚创造了很大的一个问题，因为他们开始意识到要管理好自己的成员，如果想保持好自己的控制性，就一定要提出一些简单的基本设备，需要一个很稳定的居住地，需要给自己的人一定的希望，未来可以在叙利亚或者在中国……

[00:37:21] 袁莉：不好意思，你这么说的时候我突然想起来了，这是个革命根据地吗？就像共产党刚起来的时候，把延安做成一个根据地，有这个感觉吗？打个比方，因为它也是苏维埃共和国，原来在江西瑞金，后来长征到了延安，他们也是一个自成体系的独立王国吧。

[00:37:45] Emily：对啊。16年的时候，当时TIP还非常有“临时感”。他们想的是暂时在叙利亚，马上可能就要回国内了，不用定居在这边，就随便的找一个地方住。但这样其实没法去养家庭。很多的人去了叙利亚以后马上就开始生小孩。所以TIP就开始想，我们应该要找一个地方落下根。然后住在一个地方，成立一个更稳定、更长期的一个维吾尔社区。

[00:38:22] 袁莉：你的书里面第一章提到有一个人叫Choghtal，乔格塔利。他是一个高级指挥官。他2009年乌鲁木齐七·五事件之后离开中国。你可以给大家讲一讲他怎么看待七五事件，他是怎么一步步的成为TIP的高级指挥官的。

[00:38:45] Emily：他的故事非常有意思。我跟他见面的时候非常惊讶，那么小个子的、看起来非常书生气的一个人是怎么变成TIP第二把手的。他在新疆的时候读书非常厉害，所以他希望可以在国外变成一个医生或者科学家。七五事件以后，他离开家去了土耳其，当时他的野心是读硕士，但没读完，因为他拿不到土耳其的签证。

[00:39:24] 袁莉：他在七五事件时目睹了什么，然后他为什么就要离开？

[00:39:31] Emily：他当时人不在乌鲁木齐，但是他的朋友会跟他发视频，他看到了很多很多七五事件，汉人杀维吾尔人、维吾尔人杀汉人的视频。

[00:39:39] 袁莉：哦。他当时已经在土耳其了，是吧？

[00:39:41] Emily：没有，他当时在和田，不在乌鲁木齐，但他看到了很多的视频。七五事件以后，他就认为：我在新疆没有未来了，我待下来一可能会被抓，第二会受到歧视。所以他开始找方式离开。他去了土耳其以后，觉得自己也没法待下去。但是他很想帮留在新疆的维吾尔人。当他听说叙利亚有人当战士，他认为这也是个方式，于是就去了叙利亚，然后很快学会了怎么打仗。因为他是一个非常聪明的人，他设计了TIP的在前线的很多战略。

[00:40:31] 袁莉：完全没有想到一个人的生活轨迹本来是要去做医生，后来没有想到去打仗了。

[00:40:41] Emily：我遇到的维吾尔人，很多人的背景很丰富。有一些是剪头发的，有一些是学生，有工程师，有农民，有医生。很多人不是来自有信仰的家庭。当然去了叙利亚以后，一是为了适应那边的比较传统的伊斯兰教文化，二也是他们肯定一直没有机会去发声，去发展他们对信仰的习惯，也开始变成了很保守的穆斯林人。同时这也是一个能生存的方法。在一个那么乱的地方，人需要一个有组织性和带来动力的东西，他们就开始依赖伊斯兰教。我觉得现在变成了一个挑战，因为他们接受的当地伊斯兰教跟新疆的本地的伊斯兰教有很大很大的差别。他们在叙利亚学会的这个伊斯兰教非常的保守，甚至比大部分的叙利亚人的信仰更保守。

[00:41:52] 袁莉：对，因为叙利亚在内战之前还是一个比较世俗化的一个国家，没有那么保守。

[00:41:59] Emily：要看城市、看地区。当然维吾尔人住的这个北部的伊德利卜地区的人一直比较保守，但全国没那么保守。

[00:42:10] 袁莉：但是他们住的这个地区，尤其现在这个新政府也比以前更保守一些。叙利亚反政府武装推翻了阿萨德政权以后，成立了新的叙利亚政府，他的首领就是艾哈迈德·沙拉成了叙利亚的现任总统。原有的维吾尔人，这些TIP成员，还有就是其他在叙利亚生活的维吾尔人，他们现在的生活是什么样子呢？

[00:42:48] Emily：我觉得他们现在内部有很多的矛盾：我们现在的目标是什么？是一直保持希望、打回新疆吗？肯定也不太实际，他们有四千个训练非常厉害的战士，但是中国那么大，他们的军人有多少？

[00:43:09] 袁莉：中国好像是有一百万军人吧。

[00:43:11] Emily：对，说实话，是打不过去的。但是公开的说我们要放弃原来的梦想，也没法那样说，太难听了。实际上他们每天进行的一些活动都是在找工作，成立他们自己的新的公司，他们在创业，都是创业者了。 他们把小孩送到好学校，给小孩创造一个美好的未来。他们的精力都放在这些工作上了。所以实际上我的判断是，他们的未来肯定还是在叙利亚。但问题是，中国政府和叙利亚政府会不会让他们平静的待在叙利亚？

[00:43:58] 袁莉：我也很好奇现在的叙利亚政府和中国政府是一个什么样的关系？哪怕只是因为这些维吾尔战士、武装组织的存在，中国政府肯定也想要做点什么。

[00:44:13] Emily：他们一定在监视这些维吾尔人。其实Anthropic最近有发出那个报道提到人们在怎么利用Claude时，有一句话说，中国政府肯定有相关的机构在用Claude去监视和发现驻叙利亚维吾尔人的地址。但我知道中国政府是不愿意让这些维吾尔人回中国的

[00:44:35] 袁莉：那当然不会的。

[00:44:36] Emily：对啊，就让他们待在那边吧，一个离中国那么远的地方。现在中国政府和叙利亚政府有一定的沟通，然后他们商量，如果让维吾尔人在叙利亚拿到叙利亚的护照，让他们变成叙利亚的公民，如果有这样的情况，叙利亚政府可不可以限制维吾尔人在叙利亚举办的一些活动；如果维吾尔人真的在中东待下来，可不可以保证他们不会通过任何政治或者武装方式的组织去危害中国的利益。

[00:45:19] 袁莉：他怎么可以限制呢？

[00:45:22] Emily：很好的问题，维吾尔人在叙利亚有一定的影响力，但是维吾尔人还是一个很弱、很小的一个少数民族。他们完全依靠Sharaa的帮助和保护才能在叙利亚待下来，很脆弱，他们也完全意识到他们脆弱的位置，所以他们有可能会接受这样的条件。

[00:45:49] 袁莉：你书里面有一位女性，她是一个女医生，是吧？

[00:45:53] Emily：古丽，她的中文名字是古丽

[00:45:54] 袁莉：她是在内地上的大学，汉语说的非常的流利，她也不需要戴头巾，是一位非常世俗化的维吾尔族女性。然后她觉得自己在大学期间是几乎没有因为自己是维吾尔人受到歧视。后来，她在乌鲁木齐一家医院当医生。七五事件发生以后，有一个时刻让她意识到自己的维吾尔族身份可能是一个问题。

[00:46:26] Emily：她描述了很多不同的经验。她的老板会跟她说：“你是不是偷偷在戴头巾？”她说：“没有，但是你为什么会怀疑我偷偷在戴头巾？”或者他的汉人的同事会问她，你可不可以要求她不说维吾尔语？因为他们一听到维吾尔语就感觉到害怕。她说：“我理解，但是为什么你没法理解我有可能听到了汉语也会害怕。”

[00:46:56] 袁莉：在书里，她问她的主管说：“为什么我们总是在谈维吾尔人必须如何讨好你们，却从不谈汉人能做什么？你们要我们不要说维吾尔语，但是你们整天都在说普通话。”

[00:47:13] Emily：所以她描述了很多在职业上和民族之间的一些歧视经验，然后过了一两年就受不了，就去了土耳其，她丈夫也是医生，所以他们夫妻在土耳其工作了好几年，但一听说在叙利亚有一个那么大的维吾尔的社区，他们也选择过来了。现在她在叙利亚完全变了，她不止戴头巾，她穿的是全身的那种，就像burqa一样，但是是黑色的。

[00:47:48] 袁莉：黑色的，哦，天呐，你怎么看这样的变化呢？

[00:47:53] Emily：她说来了叙利亚有机会去发现一种新的伊斯兰教。她认为是更纯粹的伊斯兰教，那她为什么不试一试呢？第二，她也认为这是一个机缘巧合的情况，她有很多朋友去了加拿大、欧洲、美国，都是跟她背景差不多的维吾尔女生，她们都不穿头巾，光头在外面走路去超市，她也不觉得奇怪。

[00:48:24] 袁莉：她也能接受，她觉得是一个个人的选择，是吗？

[00:48:25] Emily：对，只是她的命运把她带到了新的叙利亚，所以她必须这样穿。

[00:48:31] 袁莉：因为我前面也做了一些关于和新疆维吾尔族人有关的报道。这个播客下面的很多中国听众的留言里，他们一听到维吾尔族，第一个印象就是恐怖分子，甚至很多人认为把那么多维吾尔人关起来是理所当然的，因为他们是一种安全的隐患。 然后现在不少人都跑到新疆去，回来说，哎，新疆无比的安全。他们可以无视的那么多的摄像头，还有那么多的维吾尔人男的不能留胡子，女的不可以戴头巾，也不可以去清真寺。中国政府在很多时候会故意模糊这个群体和一个民族里微小的一部分两者的界限。

我可能这么问吧：需要去区别TIP的维族战士和普通大多数维吾尔人吗？还有，你认为TIP的这些人和恐怖分子之间有关系吗？我相信很多人觉得这些人就是恐怖分子，因为他们是想要最后武装起来和中国政府打仗的。

[00:49:47] Emily：“恐怖分子”这个词非常政治化。谁是个恐怖分子？当然，我写这本书、做这篇研究的时候知道这个议题非常非常的敏感。而我做完研究和采访以后，我也需要承认，其实这个故事里面没有100%的好人，叙利亚内战里面的这个故事里没有好人。TIP维吾尔人在叙利亚的故事，他们也做了一些不好的事情，他们也很公开的去承认他们在叙利亚内战的时候，打仗的时候需要怎么样去做。

[00:50:29] 袁莉：你说的不好的事情是指他们要去杀人，去打人还是？

[00:50:33] Emily：对，去杀人，然后他们是逊尼派的穆斯林，所以他们去打的一些群体都是什叶派。对他们不太好的一些社区都是以什叶派、叙利亚少数民族的群体和甚至那边一些基督教徒的社区。他们到现在还有一些对维吾尔人有的不满的感受，但是大部分TIP的人，他们去叙利亚是因为他们自己认为没有其他的选择了，他们认为他们在新疆每道路都走了一次。他们试过外交，他们试过做行动派的工作，political activism，他们也试过非暴力的抗议行动，都没有效果。七五事件以后，他们因为太无奈了，太绝望了，他们最后一个选择是暴力。

我也觉得这篇故事是一个在劝中国政府的故事。你那么害怕维吾尔人，害怕他们会变成一个很保守、很暴力的群体，然后那么压迫他们，这其实加快了一个恶性循环。

[00:52:09] 袁莉：是你把他们赶到那儿去的。

[00:52:10] Emily：赶到那边，给了他们动力去真的训练自己变成一个战士的组织。

[00:52:18] 袁莉：对，是你让人无路可走的。

[00:52:20] Emily：对啊，然后十年里，我在不同的国家在跑，包含中东、乌克兰、东南亚、以色列、巴勒斯坦的冲突，我发现了一个道理，每个人只有到一个非常绝望的情况下，真的认为他没有其他的选择可以去选了以后，才会选择暴力。

和平需要给人希望。要给他们希望，让他们相信未来会更好。给他们希望，让他们相信投入社会的精力会回到他们的身上。维吾尔人真的觉得他们在新疆没有希望以后才会抛弃他们的家人、他们的工作、他们的教育去一个完全陌生的地方去帮别人打仗。

[00:53:12] 袁莉：在16，17年开始建很多的集中营，或者叫再教育营，可能把他们很多的家人、朋友都送到了再教育营，然后中国政府对新疆更严酷的镇压，甚至比09年七五以后更严酷很多。这对他们是一个什么样的影响？

[00:53:37] Emily：证明了他们对暴力方式的认同。他们认为自己不是恐怖分子，中国政府是恐怖分子。中国政府只能了解暴力这个语言，那我们必须也用暴力去回答他们，这是他们的逻辑。

[00:53:54] 袁莉：我觉得挺有意思——你觉得你这本书是来劝中国政府的，你觉得中国政府能听进去吗？

[00:54:05] Emily：肯定不会的。

[00:54:04] 袁莉：你在书里还提到了一个挺有意思的点，就是很多的维吾尔人在叙利亚生很多孩子，他们认为生孩子也是他们的使命的一部分。

[00:54:20] Emily：他们给我解释，因为他们感觉他们在新疆遇到了种族灭绝的问题，他们必须在叙利亚生更多的小孩。

[00:54:26] 袁莉：叙利亚给他们提供了这么一个地方，他们要延续，而且他们也想在叙利亚有更大的影响。要人多才能有影响。你怎么看呢？

[00:54:38] Emily：我没法保证在叙利亚出生的维吾尔小孩会不会跟新疆——一片他们从来没看到的地方有多大感情、保持一个感情的关系。很多的家族会跟我说——当然他们都跟小孩说维吾尔语，但是孩子们都会认为叙利亚是他们的家乡。你给他们地图的时候，说你的家在哪？他们会觉得Idlib 叙利亚。他们的父母会说，乌布、喀什、乌鲁木齐、和田，然后这些小孩都觉得我出生在叙利亚，我就是叙利亚人。

[00:55:17] 袁莉：对啊，因为没有一个具体的概念，怎么让他产生真正的感情？所以他们的最终的目标能不能够延续到下一代都是一个问题。你做完这个报道以后，你最大的感受是什么呢？

[00:55:39] Emily：我觉得这个故事还没有到结论呢。但我怀疑这个结论肯定还是还会在中东。我从来没有能想象我那几年在新疆做那么多的报道，这些工作会把我带到叙利亚，然后会延续到叙利亚。所以我很期待下一步会把我领到什么样的地方。

[00:56:05] 袁莉：你希望中国的读者——如果他们有机会读到这本书——你希望他们怎么理解维吾尔人的境遇呢？

[00:56:12] Emily：中国的政治影响力真的是非常国际化，甚至能影响到叙利亚的内战。我希望人读这本书以后，会意识到中国政府的决定肯定有一些没法预判的后果。

[00:56:35] 袁莉：对，是，其实你做决定的时候要想到，不是说你有权力做这个决定，而是你做了这个决定以后会有什么样的连锁的反应。你是今年才成为了NPR驻白宫记者，很厉害啊，真的。

[00:56:53] Emily：也没有，我就在想，我现在驻美国，驻DC，我可以做什么？ 在DC最大的故事，最重要的故事当然是白宫，是总统做的一些决定或者不做的一些事情，所以就选择去加入NPR的白宫团队。

[00:57:06] 袁莉：那你报道Trump和报道习近平有什么相同或者不同吗？

[00:57:13] Emily：不同的地方是其实报道特朗普还是有很多很多的信息，当然肯定没有很多access，我们现在没有什么发布会。 但是还有很多公开的信息可以去收集。但不同的地方是我还是没有mission，因为我知道我不去做这个工作，有上千个其他记者也会写这样的报道。

[00:57:39] 袁莉：对。我们纽约时报在华盛顿就是一个很大很大的分社。 你在中国的时候，因为记者那么少，能让外界了解中国人的可能只有那么一点点，所以你每天起来都特别有驱动力、很有激情，想要去讲中国人的故事。

[00:58:06] Emily：对。在美国是相反的，其实有很多很多的兴趣，兴趣也有很多的记者去报道，我是其中一个很小的很没有经验的一个记者。

[00:58:13] 袁莉：那你有没有在有的时候，比如说报道Trump的时候——因为我经常看美国的新闻——我就会觉得：哎哟，他说这个话让我想起来怎么和习近平说的差不多，你有这种感觉吗？

[00:58:28] Emily：有一些相同的地方，可以这样说吧，我也写过这样的报道，两个政府之间的一些能对比的一些行为政策。

[00:58:37] 袁莉：你吃惊吗？或者你是什么感受？

[00:58:45] Emily：我吃惊，美国政府，美国政治的情况怎么那么坏、就快速的变成了这样的情况。

[00:58:51] 袁莉：我们请每位嘉宾推荐三部书或者影视作品，你有什么推荐？

[00:58:55] Emily：有，我是一个非常喜欢读科幻小说的人。去年到现在，我最喜欢最喜欢读的一本科幻小说叫Calypso，《卡吕普索》。他写的是一篇长诗，当然也是一个科幻小说，写的非常好。有一个纪录片我非常喜欢，也许你已经看了，叫Two Thousand Meters to Andriivka《距安德烈伊夫卡2000米》，是一部关于乌克兰跟俄罗斯战争的纪录片。

[00:59:20] 袁莉：对，我听说过。

[00:59:22] Emily：拍的非常非常的精彩。

[00:59:27] 袁莉：好，我一定要去看

[00:59:27] Emily：《距安德烈伊夫卡2000米》也是谈打仗的的代价是什么。第三个推荐是我现在对中东非常感兴趣，所以我回头再看一本三十年之前写的书，叫Pity the Nation。作者是是一位英国的记者，他已经去世了。这是一本关于黎巴嫩内战的书。那里面的故事跟现在的故事差不多。你读九十年代的一些黎巴嫩的故事，自己回头想，现在的黎巴嫩也差不多这样，挺难过的。

[01:00:08] 袁莉：其实中东从二战以后好像很多都是差不多的故事，这是我自己的感觉。这个领土纷争好像也没有一个真正的解决办法。就是在循环。其实说到底中国也是一个问题，中国的问题这么多年就是这个政府压着人民。有的时候也想的中国就是在不停的循环。

[01:00:38] Emily：但让我面对这个悲观的是读别人的一些问题，或者是读科幻里面想象出来的一些更严重的问题。

[01:00:46] 袁莉：所以你对现实就会有点信心。

[01:00:48] Emily：对呀，就让我更更乐观。其实中国没那么没那么糟糕，可以更糟糕，

[01:00:54] 袁莉：可以更糟糕。好吧，好吧，我也不知道这是一个乐观的结尾，还是一个悲观的结尾了。好，谢谢，谢谢Emily

[01:01:01] Emily：谢谢，非常荣幸能参与你的节目，谢谢。

[01:01:05] 袁莉：也谢谢大家收听收看，我们下期再见。

[01:01:09] 袁莉：大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉，谢谢你们一直以来对不明白播客的大力支持。在这里，我希望大家采取更多行动来支持播客。YouTube频道上的观众朋友们，你们可以点击视频下方的订阅按钮，关注我们的频道，并点击小铃铛打开提醒，以便第一时间看到最新的节目。

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文字版全文

时间轴
00:00 Intro
01:54 从南非到北京：为什么1995年选择来中国
05:03 充满机会与好奇的中国：“狂野”年代是什么样的
09:09 创办“单位”：向英文世界介绍中国媒体与互联网
12:15 2009年网站被封：中文媒体空间愈发收紧
15:31 生活二十年后，为什么决定离开中国
18:25 多年后的中国行：为什么人人都说“现在做什么都难”
22:52 挣钱很难，花钱很爽：便利与内卷的两面
26:04 App里的生活：消费、娱乐与监控如何连在一起
30:37 从街头摄像头到刷脸取纸：无处不在的数字监控
37:43 The China Project关闭：在中美之间报道中国的困境
41:42 “中华灯塔派”：美国人对中国的新热情遗漏了什么
45:53 美食、设计与表达空间：中国正在迎来文化复兴吗
49:20 电子“柏林墙”：中国与世界如何变成两个网络
52:11 从公共讨论到“纯过日子”：互联网与生活的变化
55:54 嘉宾推荐

[00:00:04] 袁莉：大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。今天的嘉宾Jeremy Goldkorn，中文名字叫金玉米，来自他的姓Goldkorn，也来自他的名字Jeremy。金玉米在南非约翰内斯堡长大，1995年大学毕业后来到北京，此后二十年间他住过工人宿舍，做过杂志编辑、记者和创业者。

2003年，他创办了关注中国媒体和互联网的英文网站单位workunit。2013年，他把单位卖给了英国金融时报。2015年，他离开中国，搬到美国田纳西州。此后，他曾担任The China Project的主编，目前是亚洲协会旗下期刊China File的编辑研究员。今年六月，Jeremy带着家人在北京、上海、江苏、河北和云南旅行了一个月。这是他疫情后的第一次中国之行。

最近，他在China File发表了一篇文章，题目叫《App Life in China》。Jeremy在文章开头写到，一位上海的创业者告诉他，现在在中国干什么都难。这一路上，他从许多朋友那里听到了类似的抱怨，人人觉得自己过得越来越辛苦，回报却越来越少。但他也发现，在今天的中国，挣钱很难，花钱却非常愉快。移动应用让消费和出行变得前所未有的方便，也把每个人的身份位置和日常活动纳入了一个无所不在的数字系统。

今天，我们从Jeremy在1990年代的中国经济谈起，聊聊他多年后重新回到中国看到了什么，这个中国让他怀念、着迷还是不安。

Jeremy，你好，你在南非长大，大学毕业第二年，也就是1995年，你就去了北京。 你当时为什么会想到要去中国呢？

[00:01:57] Jermey：到目前为止，我还是不是很清楚自己为什么要去中国，但是我觉得我当时希望去离南非最远的地方待几年。我在南非还是种族隔离政策的时候长大，我一直觉得我大学毕业必须去别的地方。后来我对非西方文化感兴趣，觉得这个世界越来越同化，越来越跟着美国，但是中国很有特色，而且很大。当时南非和中国也没有什么外交关系，所以我周围的人对中国是什么都不知道，当时也没有网络，没有网站可以看，所以中国对我来说非常有神秘感。还有，我小时候，爸爸妈妈带我去旅行，去了非洲的一个小岛国，叫毛里求斯。毛里求斯也有华人。我还记得我妈妈给我买了一个小佛像，大肚弥勒佛。它特别开心，胖胖的，这个耳朵很大。 我觉得挺好玩的。我小时候耳朵也很大，经常被同学嘲笑。南非的主要宗教是一种特别严肃的基督教，有点像美国南部的evangelical，但是对生活是很就是享受生活，不是那种基督徒的原则。看到这个大笑的、胖胖的弥勒佛，我觉得这个文化肯定有点意思。

我上大学的时候，南非的种族隔离政策基本上结束了，是1994年结束的。但是我可能是92年，马来西亚是第一个允许持南非护照去的东南亚国家。跟毛里求斯一样。我对本地的华人印象就是觉得他们吃的非常好吃，他们的语言是汉字，他们说话有神秘感，所以可能有点猎奇。因为我对中国文化的了解并不是很深，特别肤浅，我们大学也没有什么中文系，我都不知道要怎么学习中文，这是网络前的时代，就是不一样。后来我去了中国，本来想去一年，但是待了就没走，待了二十年。

[00:05:17] 袁莉：真的是不可思议。你把1990年代的中国形容为“一个wild and crazy的地方”——两个词都是英文的疯狂的意思，“中国是一个疯狂的地方”。你后来做过杂志、广告、互联网和各种创业项目，那个年代为什么让你觉得那么兴奋呢？

[00:05:27] Jermey：反正我觉得我是95年到北京，然后92年就是邓小平南巡，之后就是有外国投资开始大量的进来。 中国政府对外国投资是一种非常欢迎、非常开放的态度，而且不只是对投资，对各种各样的文化方面的东西，书啊、电影啊、技术也是。就是对国外的钱，对国外的事儿，中国是很开放，中国人很感兴趣。

[00:06:05] 袁莉：那个时候很好奇，是吧？

[00:06:07] Jermey：对。特别好奇，然后国内经济发展的速度很疯狂，就是特别的快。年年GDP都是8%以上，当时我们都还不知道这个数字是不是真的，但是一看到处都是工地，就知道发展是一个真的事情。所以经济发展也是很很重要。然后江泽民和胡锦涛时代很多事情也管的不太严，开公司比较容易，开网络公司很容易，开咨询公司很容易。

[00:06:48] 袁莉：对中国人和外国人都很容易，

[00:06:50] Jermey：都很容易。中国媒体也正在开放。媒体市场化了，很多国家单位——原来的国营单位就不能印很无聊的文章，没人看，没钱可赚。所以包括政府自己的这个部门也愿意做一些比较——也不能说是尖锐——但是当时比较觉得有点自由感，有一些空间。 因为这些媒体现在都有了新的目标。目标是赚钱，而不是宣传。

[00:07:40] 袁莉：他们要卖报纸，卖报纸要有好的新闻。

[00:07:44] Jermey：对，可以买广告、订阅，所以吸引读者眼球很重要。比如说在九十年代末，南方周末、南方系都是最活跃的时候。还有网络，我记得应该是95年，我第一次弄了一个可以上网的账号。当时在北京必须自己去找什么电报大厦填表，带着护照，我还记得我写了一个不会违反中国法律什么的，签了一个合同。所以95年就有很少数的一些人开始上网了。 到了1999年、2000年、2001年和2003年，这个群体已经很大了。而且上网网民很多都是记者、做文化相关工作的人，都是知识分子，所以当时中国的网络好像是一个完全新的空间。这些因素加起来，当时是一个wild and crazy time。

[00:09:02] 袁莉：对，你正好就是2003年创办了叫“单位”的网站，这个网站曾经非常有影响力，驻外记者什么的整天看你的网站。我都不知道怎么形容——现在有没有一个可以让现在的人能够理解，单位当时相当于一个什么的比喻呢？

[00:09:24] Jermey：主要是因为我觉得当时中国媒体和网络特别有意思，自由空间很大，有新的报纸，有调查性的文章，也有一些关于所谓的敏感话题，比如腐败，比如河南卖血很多人得了艾滋病的问题。这些东西都是新的。

[00:10:00] 袁莉：都是报纸的这些调查记者捅出来的。

[00:10:04] Jermey：但是在英文世界，英文记者主要还是去外交部的发言的新闻发布会，写很传统的关于中国的文章，很少有记者注意到这些网络和媒体的新现象。 一开始这个网站有点像个人博客，但是从来没写自己的生活，都是链接中国网络有意思的事情，或者翻译中文媒体的文章。后来06年开始，我开始做自己的YouTube视频，去采访。

我主要有两个节目，一个叫《Hard Hat Show》，就是我带着一个黄色的安全帽，跟民工似的，然后拿着一个有羽绒的、有点儿silly的好玩的麦克风，在街上采访人。还有一个叫《Sexy Beijing》，是我一同学，也是美国人，叫苏菲，她是采访老百姓的关于恋爱、关于婚姻、关于性这种话题。

[00:11:28] 袁莉：那会儿外媒的记者都会去看“单位”，你也经常被采访。中国发生了什么事情，尤其社会方面的新闻，大家都会去采访你，你是经常会被引用的那个人。

[00:11:43] Jermey：对，他们需要一个关于中国网络的quote，我是那种比较靠谱的，可以给他们一个quote。后来也有中国媒体开始采访我和我的这些同事。

[00:11:57] 袁莉：所以就挺有意思的，当时其实是中国媒体和中国互联网的所谓的黄金时代，一个真的相对自由的时代。后来2009年，你的“单位”被封了，我不知道你创办“单位”的时候，你对中国互联网和中国媒体抱着一个什么样的期待。2009年在你休假的时候听说“单位”被封了，当时奥运会才过去不到一年，你对中国和中国互联网的感觉有变化吗？你能稍微说一下那个过程吗？

[00:12:30] Jermey：有，03年一开始我就是玩，不知道会变成一个事儿、一个工作。后来有点名气，我觉得这个事儿能做。04年、05年，我对中国前途和中国的媒体还抱着很多希望。06年开始，有一个文明办网的活动，那之后我就开始怀疑，开始觉得不一定了。08年奥运之后，感觉政府用这个活动实行了一些新的安全方面的技术，在北京能看见实体的明显变化，比如说地铁的X光，检查行李，同时网络也开始管的更严。到了09年，我怀疑能不能长期做已经有两三年了，我也不是特别吃惊。到了09年的乌鲁木齐暴乱的一天前，应该是7月4号或者5号。

[00:14:07] 袁莉：对，就是乌鲁木齐七·五事件。

[00:14:10] Jermey：七·五事件。单位是7月4号被封的，在乌鲁木齐发生那个事，然后我清醒了。

[00:14:20] 袁莉：你那时候就对中国就清醒了？

[00:14:22] Jermey：有的方面清醒了。

[00:14:23] 袁莉：但是你在中国又生活了六年，直到2015年离开。

[00:14:30] Jermey：对，09年我已经开了一家公司，这个公司就是专门做“单位”网，所以我还接着做。我们这个公司的收入主要不是媒体的形式。我们后边还有一个咨询公司。这个咨询公司写各种各样的商业方面的报道，很多关于网络文化方面的。

[00:14:59] 袁莉：那会儿生意应该不错的，尤其是2002年中国入世以后，是不是很多西方的大的消费品牌、奢侈品品牌都想到中国来，我不知道这些人是不是你的客户。

[00:15:14] Jermey：主要是这些，就是赚老外的钱，很少有中国客户，客户主要是来自外国的公司。

[00:15:24] 袁莉：你2015年在中国生活了二十年以后搬到了美国，你为什么在那个时候离开？为什么搬到了美国去呢？

[00:15:36] Jermey：是因为我太太是美国公民，所以这个比较方便，去美国最靠谱的办法就是有婚姻绿卡，没准现在不行了，反正当时没问题。为什么离开中国呢？怎么说这个proximate cause大致的原因呢。让我们15年最终离开的最重要的原因，是我女儿。当时她还是小baby、小婴儿，她经常生病。那会北京空气污染，空气还是挺差的，所以她基本上每个月都进一次医院，我们觉得受不了，不能待下去了。我也越来越担心我的未来。我已经知道在中国没法做媒体了，我也开始感觉到他们对外国公司的态度和以前也不一样了。他们进入了一个维持现有的投资的状态，

[00:17:01] 袁莉：不扩张了，对吧？

[00:17:03] Jermey：对，所以钱少了。中国不是移民国家，我现在已经不小了，在中国待下去下去就不一定好。有一些外国人办了所谓的绿卡，就是原则上能待下去下去，可能可以养老什么的，我觉得中国对外国人不会有任何的承诺，你以后也不一定能在中国待下去下去。

[00:17:35] 袁莉：你95年去中国，你觉得中国是一个疯狂的、非常有朝气的地方。那你走的时候，你觉得你告别的是一个什么样的中国呢？

[00:17:49] Jermey：我来的时候是一个发展中国家，比南非还穷、还落后，我走的时候已经是感觉是一个——也不完全是发达国家，但是一个很有实力，有庞大的经济、有部分很发达的国家。但是是一个对外国文化，对外国投资不太感兴趣了，这个也非常不一样。

[00:18:18] 袁莉：对，和九十年代、零零年代还是有挺大差别的。今年六月份你和你家人到中国过了一个月，这是你疫情之后第一次去中国，那就是差不多六年没有去中国。

[00:18:32] Jermey：上一次去是17年的，所以差不多十年了。

[00:18:37] 袁莉：哇哦，太长了，时间好长。对你这么一个在中国住了二十年的人来说，确实是挺长的时间。那出发前，你对这一次的中国之行有什么想象吗？你真正到了以后和想象中有什么相同，还有什么不同的呢？

[00:18:55] Jermey：很多都是我已经有心理准备的，因为我经常听不明白播客，经常看各种各样的文章，中国人写的东西，外国人写的东西。所以我觉得没有看到让我觉得“哇！“”这样很吃惊的。但是亲自在国内旅行感觉新的状态、跟老百姓或者跟老朋友聊天，这也跟看文章、听博客不一样。

[00:19:34] 袁莉：你的文章里写的第一句话是上海的一个创业者对你说的：“现在中国干什么都难。”这是我翻译的。你说整个六月份你走到哪里，几乎都能听到类似的抱怨。你听到这样的抱怨是什么感觉？你怎么看这样的抱怨是这么的普遍，。

[00:19:56] Jermey：我不是吃惊，但是这个一致性是让我注意的。除了在政府部门或者公务员，他们是跟很多老百姓不一样。但是很多老百姓他们在私有企业的环境里生存，他们都觉得很累。到处都听到“内卷”。

[00:20:24] 袁莉：就特卷是吧？

[00:20:26] Jermey：对，特卷，包括农民。我有些朋友是在河北农村住的，他们是一样的。他们孩子在北京打工也很辛苦。我们也见了一些很有钱的中国人，也是同样的话。

[00:20:45] 袁莉：有钱人也是这么说的，就特别难，什么都难，当然大家的难，肯定是不同方面的难，是不是 ？

[00:20:53] Jermey：不同方面的难。比如我有一个朋友是做餐厅的，他们本来有实体店，但是这个生意现在特别难。因为所有的客户都用APP，都叫外卖，一旦你出什么问题，他们很快在APP上说这个餐厅不行。

[00:21:22] 袁莉：差评，然后算法就把你往后排。

[00:21:26] Jermey：弄掉了，然后搜索的时候就不会找到你。这种问题很多，我的朋友因为这方面的问题就开始做网购。他们有自己的新的产品。但是做网购也是一样的，经常要打折，天天都得被大的网络公司他们的程序折腾，这种抱怨很多。

[00:21:59] 袁莉：看到这么普遍的抱怨，你是怎么想的？从最没有钱的农民，到特别有钱的这些人，大家都这么说。

[00:22:10] Jermey：基本上都这么说，很明显政府官员就没有那么大压力，他们的压力是不一样的，不是经济方面的压力，他们有政治方面和思想的压力，但是他们没有害怕明天不能生存的压力。这是很奇怪的一个感觉，因为也有一些方面不一样，比如现在如果在中国生活也是非常舒服的。

[00:22:45] 袁莉：对，你说every yuan is harder，就是每一分钱都难赚，但是你又说，钱虽然难赚，但是非常好花。

[00:22:54] Jermey：对，非常好花，东西便宜，质量非常好，服务也特别好。尤其可能是我在美国住了很长时间，都不习惯这种亚洲式服务了。不管是买东西、餐饮服务，按摩都很棒。这个产品的质量也是让我觉得，这是不一样的中国。跟十年前的中国不一样，因为中国自己的很多东西，咖啡啊，冰淇淋啊，车——当然大家说的都是电动车。所以虽然经济感觉不太好，但是你赚了一块钱可以买很多东西，而且这东西好。

[00:23:53] 袁莉：但是你怎么看呢？这两种感觉同时存在。你有没有问你那些朋友，就是每一分钱都非常难赚，每个人都觉得很难。但同时东西又便宜，服务又好，我不知道你有没有跟他们讨论过这个问题。

[00:24:10] Jermey：对，讨论了。我觉得这就是内卷的一个结果，因为所有的行业竞争都特别厉害，特别激烈，所以无论你做什么，做产品、做服务，你必须很努力，而且你的价格也得便宜，因为竞争对手太多了。所以产品好，价格便宜，服务好，服务便宜。但是如果你是提供这个产品或者服务的一方，那你就很辛苦，很多中国人都困在这种笼子里面。你能享受，而且享受很好的一切，但是你要是需要钱，你就得非常努力。所以躺平也是从这个出来的，但是躺平的也是少数。我觉得西方媒体特别喜欢写躺平这个概念，很少有人真的躺平。

[00:25:16] 袁莉：因为也躺不平，说句实话，有多少人家里面真的是可以啃老的，可以就是靠父母过的。

[00:25:27] Jermey：对，如果说整个国家来看没有那么多人躺平。上海、北京、长沙、重庆这些地方如果有啃老的人，或者有什么关系的人，或者自己有钱，有十套房子的，这种人在大城市也很多，但是看整个国家，这样的人还是少数，。

[00:25:50] 袁莉：对，其实很多人都是过得很艰苦的，很想躺平，但是很难躺。

[00:25:56] Jermey：对，没法躺平。

[00:25:58] 袁莉：对，你这篇文章就写到了经济、消费、机器人，监控、文化生活和宗教。你写了很多很多，最后你把它命名为App Life in China，我都没想出来中文应该怎么翻，为什么你会把这个APP——手机应用，变成了你理解今天中国的一条主线呢？

[00:26:21] Jermey：反正我这次回去有两个感觉。一个是很舒服，因为有这些APP，你可以随时打车，特别容易也便宜，这个很好。而且娱乐方面，虽然中国还是没有媒体自由，但是你要就是想哈哈一笑，看个短视频什么的，有很多娱乐内容。这个硬币的另一面是监控。APP也是监控的一部分。如果你在微信里骂政府，那你的账号很快就没有了，你就没法享受这些好玩的东西。监控跟享受在APP里是放在一起的。

[00:27:15] 袁莉：但是为什么手机应用成了你理解今天中国的一条主线呢？

[00:27:22] Jermey：可能是因为如果你在地铁里，在任何城市看别人，他们都在这样看手机，走路也是，吃饭的时候，很多中国人会在你跟他聊天的同时发短信，这种行为是很普遍的。

[00:27:45] 袁莉：美国也挺可怕的，你觉得比美国严重多了吗？

[00:27:50] Jermey：美国也很快要变得一样了。

[00:27:52] 袁莉：但是现在还没有这样。

[00:27:54] Jermey：还没有，我觉得中国已经是世界第一。

[00:28:00] 袁莉：大家整天都在手机上拴着。

[00:28:02] Jermey：对，我觉得我写APP life可能的一个原因是因为对一个外国人来说，如果你不住在中国，你去旅行，到了中国机场，第一个障碍就得解决这个APP的问题。最近微信也有一个新的专门针对外国人的支付方式，虽然这些事越来越容易，但是全世界还是只有中国有这样的问题。因为你一旦到了中国，你得先解决手机支付的问题。所以我开始觉得这个APP很重要。你没有这些APP，这些好玩的东西搞不起来，不能上旅游景点。如果没有在这个微信买票或者什么很多都进不去。美国也是往这个方向走，但是还没有中国那么一致，而且中国基本上就是微信、支付宝，阿里巴巴的支付宝也可以用，但是有的公司、商店只收微信，所以你没有微信，你基本没有生活。 而且我通过中国朋友也知道很多，原来需要自己去办的一些婚礼或者什么，现在很多都是在微信的一个小程序办的。

[00:29:27] 袁莉：小程序。

[00:29:27] Jermey：比如说我们在河北农村，朋友的大儿子可能花了两个小时，帮助村庄里的老太太。老太太给他手机，让他帮忙，说：“我这个没法弄”，然后他就得做IT help desk，就帮忙。所以我一直感觉如果没有这些APP，主要是微信，你真的没法生活，没法生存。

[00:29:57] 袁莉：没有微信在中国寸步难行。当然十年前已经是这样了，但是听起来现在就是更加这样子了。

[00:30:07] Jermey：十年前你还能用现金，现在谁都不愿意收现金。

[00:30:12] 袁莉：谁都不愿意收现金。

[00:30:13] Jermey：对，我觉得这个变化当然十年前已经开始了，但是现在是已经进入了一个完全新的状态。

[00:30:24] 袁莉：你在这个文章里面还写到，你说在北京朋友的住处附近，每隔五十米就有一排摄像头，每个摄像头负责监控的内容不一样。在扬州的园林里面，取卫生纸也要先看广告再刷脸。这些是不是十年前你离开中国的时候是没有的。

[00:30:48] Jermey：没有那么多，也是数量的问题。我可能最早开始注意到电子眼应该是奥运的时候北京开始装的，我在文章也写了：我大概是12年跟我太太经常去农村开车。

[00:31:10] 袁莉：去北京郊区？

[00:31:11] Jermey：对，然后突然发现我每次出去、回来都有罚款，因为我进了一个小村子，然后他们弄了一个电子眼看了我，然后说我超速。就是赚钱嘛，因为比如说我开时速六十公里，然后一下进入这个村子的区域，限速三十公里，然后就被拍到，罚款。所以那时已经有摄像头了，但是没有那么多，而且这个体制还是很灵活的，比如说我们开车的话，都是租车，一直没有买自己的车，罚款我可以付没问题，但是驾驶执照还要被扣分，扣分很严重，因为12分司机就不能开车了，我一年可能要扣三十多分，但是这家租车公司有一个人愿意拿他的驾驶照去办理这事儿，说是他开车的。 但现在你没法弄，因为电子眼也知道谁开车。

[00:32:29] 袁莉：中国的漏洞越来越少了。

[00:32:31] Jermey：而且农村也很明显，不只是交通方面的速度识别的电子眼，也有脸部识别的电子眼，是被监控的感觉。如果你注意哪里有电子眼，就会发现到处都是，你得爬山到没有路的地方才能没有。

[00:32:59] 袁莉：真的？去爬野长城的那样的。

[00:33:03] Jermey：那就可以了，然后云南我们也爬山就没事儿。

[00:33:08] 袁莉：我就很好奇，因为我还没有碰到。在扬州取卫生纸还要先看广告再刷脸。 其实前些年北京还是什么地方也有。这是什么感受？

[00:33:23] Jermey：很奇怪，好像刷脸是因为他们不想人用太多的卫生纸。不是说Jermey在扬州上了厕所，然后告诉政府，不是这个意思。

[00:33:37] 袁莉：那万一我拉肚子呢，我就在想，这怎么办？

[00:33:40] Jermey：就是感觉有点过分了吧，但是第一，这个机器是很现代的一种技术，它也是很商业化，给你看广告，同时也监控你。所以感觉中国现在生活的很多方面，在扬州厕所卫生纸机器这件事上就可以看出来了。

[00:34:07] 袁莉：非常形象，不光监控，还要看广告。

[00:34:13] Jermey：对，因为也得赚钱嘛，社会主义也不是说我们要穷对吧？

[00:34:19] 袁莉：对。你还写到你觉得人们几乎不可能在城市里活动或者付款而不留下身份和位置信息。你有没有观察到，这样的环境对人的行为和心理有什么影响吗？

[00:34:33] Jermey：我觉得影响很大，而且虽然有负面的问题，但是也有很多好处。中国城市包括比较偏僻的小地方，老百姓的行为用这个政府的词汇就是“文明多了，吐痰少了”，排队都没有以前那种有点像英式橄榄球的那种排队方式。很多人跟我说，现在国内特别安全，孩子可以随便走一走，没事，你不用管他，没人会碰他，你包丢了，没事儿，没人会偷，很多人跟我说有这种结果。

[00:35:22] 袁莉：你以前开玩笑说：在北京，一个地方两个月不去，恨不得就不认识了。这一次回来，你发现自己依然可以凭2015年的记忆认路，你说the new boom isn’t buildings，现在取代楼房热潮的是人工智能广告，街上的AI广告为什么会让你想起来过去的房地产繁荣呢？

[00:35:48] Jermey：也不是所有的地方，但是机场啊，上海的金融区啊这种地方AI广告很多。这些广告很憧憬，很有点像以前的房地产广告的感觉——你买我们这个房子，你的未来是很美好的——就是这种劲儿，我觉得。而且是唯一的看起很明显还是很活跃的一个行业。电动车当然也是，AI是可能更让我注意到的，因为我也认识一些搞技术的人，他们说话也是蛮有希望，还有这种憧憬的感觉。 以前也有老百姓觉得，我在深圳买了两个房子，我肯定做这个公司要发财什么的，现在就很少听到这个，但是做AI的人还是有这样的想法。

[00:36:58] 袁莉：确实，现在中国AI行业的人还是很乐观的，但是其他很多行业的人都没有那么乐观，甚至可以说是比较悲观，觉得什么事都难。

[00:37:13] Jermey：对，现在美国可能一样，给政府工作的人和做AI的人都是很开心，在美国也一样吧。

[00:37:24] 袁莉：给政府工作的人不见得那么开心。

[00:37:26] Jermey：也不一定开心，也有的开心，有的非常开心。

[00:37:29] 袁莉：是的。那2016年你参与创办了SupChina，也就是后来的China Project，希望提供更全面更细致的中国报道。这其实和你以前做“单位”非常像。2023年这家媒体关闭了，你当时说你们在中国被指控为美国政府服务，在美国又被指控受中国政府控制，这些攻击带来了很高的法律费用，也让投资者望而却步。

2025年初，你和凯瑟·郭（Kaiser Kuo，郭怡广）在Sinica Podcast里面讨论，说美国人看待和谈论中国的方式是不是正在发生一次Narrative shift，就是一种叙事转向。你在文章里面也开玩笑说，你儿子坐上时速三百公里的高铁以后，完全可以拍一条Chinamaxxine的短视频.我不知道你愿意不愿意谈一下，当时China Project关门对你是一个什么样的一个影响。我想还是一个挺大的冲击。和你编辑China Project那时相比，你觉得这两年美国人谈论中国的方式是不是发生了一些变化？

[00:38:43] Jermey：对，对我自己来说，China Project关闭是一个小悲剧。我觉得中国不能搞媒体，美国也很难。独立媒体也是非常难的，不只是关于中国，但是我们做China Project、SupChina，正好是美国对中国的害怕、怀疑的一个高潮。在媒体方面，从第一个川普，然后是拜登的领导下，美国也对中国有很多怀疑。当时很多新闻，比如说中国政府对维族的对待——集中营啊这类报道很多。然后美国的很多问题，我也觉得很多人都觉得中国是一种替罪羊，就是美国对自己不开心，中国是一个很方便能被利用的一个替罪羊。很多这种因素使美国对中国——可能我从95年以后做关于中国的事儿是最不好的时代。虽然有很多这种怕中国的言论，但是这并不意味着在华盛顿的人会读更多的关于中国的信息，所以是比较难。

现在不一样的是，第一，美国政府跟川普是那么乱，那么多人对美国特别的失望，我觉得这是很大的一个因素。所以看中国，尤其是这些看得到的东西，比如说高铁啊，高楼啊，各种电子产品，电动车，好像这个国家跟美国比起码组织能力特别强。所以我觉得很多美国人也对中国的看法也是因为跟美国比，中国看起来更好。川普第二次任总统，他好像说对攻击中国不感兴趣了，

[00:41:29] 袁莉：那你怎么看呢？我们节目以前也讨论过“中华灯塔派”，就是一些美国人对美国政治和社会非常失望，开始把中国看成一个更有效率、更公平的选择。你怎么看？你觉得他们对中国的这样的新的热情，他们看到的哪些的是真实的中国，他们可能遗漏了一些什么？或者这么说吧，你碰到这样的美国人，你一般跟他们怎么说呢？

[00:41:59] Jermey：我觉得他们信息不全，让我有点想起useful idiot。以前去苏联也有。

[00:42:10] 袁莉：有用的傻瓜。

[00:42:12] Jermey：有用的傻瓜。当然他们看到的中国也不是说没有这些好的东西。

[00:42:20] 袁莉：对，确实高铁之类的，看着确实都挺像样子，比美国好多了，这是真的。

[00:42:26] Jermey：对，是真的，而且中国政府现在跟美国比较，也好像是很负责，在全球 。

[00:42:32] 袁莉：至少口头上是。

[00:42:33] Jermey：好像是很负责任的一个政府，对吧？

[00:42:37] 袁莉：美国人一听习近平说“我们要做更负责的什么什么大国”，他们都很相信。就是很从字面上来理解中国领导人说的话。

[00:42:49] Jermey：这种问题，就是中国人觉得美国是一个灯塔国，然后很多异议者、知识分子从中国来到美国，然后就被这种非常极端的右派的组织吸引，然后开始信仰一些很不好的、乱七八糟的很奇怪的东西。这是有问题。我觉得外国人也是一样的。如果他们真的在中国待下去，他们要么会变成更有用的useful idiots，有用的傻瓜，或者他们会失望。中国当然不是天堂，问题还是很多。

[00:43:36] 袁莉：那我想问一下，你那个Sinica podcast的共同创办人.

[00:43:41] Jermey：是2010年，我和凯子一起创办的，本来是他要做，我是帮他制作，第一个节目是我们两个人采访Bill Bishop，然后就是觉得好玩，所以我们就做下去了。

[00:44:03] 袁莉：对，凯瑟·郭今年决定搬回北京，他说自己想重新生活在北京，还觉得中国可能正处在一场文化复兴的前夜。你听到他这个决定的时候是一个什么样子的反应？

[00:44:20] Jermey：嗨，他反正是希望回中国，所以对他来说很合适。

[00:44:27] 袁莉：我觉得你会想回中国吗？

[00:44:31] Jermey：不会。因为我还是珍惜我的自由，主要是言论自由，我珍惜我的言论自由。

[00:44:42] 袁莉：你觉得在中国就没法说话吗？

[00:44:44] Jermey：对，没法说话，或者说你说话，你天天都得做噩梦。 因为你不知道第二天会发生什么事。

[00:44:52] 袁莉：不知道什么时候来敲门了，是吧？

[00:44:53] Jermey：对，这个感觉……可能最后五年，从单位被封了以后，我就一直有这种担心，然后跟一些有关部门有一些接触，我不想跟有关部门有接触，这个太烦了 。

[00:45:14] 袁莉：15年的中国和现在的中国相比，可能比现在的中国还要稍微宽容一点点。

[00:45:23] Jermey：是。这种环境就不适合我。我不能住在天天得害怕在网上写什么，然后会发生什么问题的地方。而且我是这种比较乱说话的人，所以这在国内就不好。

[00:45:40] 袁莉：你在文章里面写到，一个在北京经营酒吧的朋友说，北京现在的现场音乐正在被各种行政手续慢慢磨掉。 还用了“卡夫卡 not Orwell”，“是卡夫卡而非奥威尔”这种说法来形容官方对文化生活的这样的压制，你觉得中国还有可能出现，或者是正在出现凯瑟所说的这种文化复兴吗？

[00:46:07] Jermey：我觉得这个文化复兴，是看文化是什么定义。因为文化包括很多东西，比如说吃饭、美食，中国已经是世界第一。，没有第二，从农村到大城市吃的确实非常好。而且包括现在比如说国际就是意大利菜啊，汉堡啊，热狗啊。我在网上有写了这个，我一辈子吃到最好吃的hot dog，就是在扬州，。

[00:46:42] 袁莉：在扬州吃。我当时看到那一句我都喷了。

[00:46:45] Jermey：咖啡也是非常好啊。美食是绝对是文化，对吧？ 还有设计产品、平面设计也是，中国现在有一流的时装，衣服很漂亮，质量非常好，没问题，也是文化嘛。所以这些东西肯定有。

还有一些亮点就是电影，偶尔出一个电影。最近我还没看那电影，但是那个中东的中国餐厅的电影，有一些人说比较好看。然后偶尔出一本书、一个小说。视觉艺术也有一些可以说活跃。但是文化比这些东西更大，文化也是包括报纸，是小说，文学、音乐、rock，包括非传统的，不是中国传统的音乐，也是文化。这种东西你没法做在中国，所以我觉得没有办法形成一种综合性的文化复兴。

[00:48:11] 袁莉：其实你前面说的，比如说产品设计，还有平面设计——这是我自己随便发一点议论——实际上挺可惜的。其实经济发展到这个时候，正是这些东西应该可以起来的时候。中国制造又在上一个台阶，这些做设计的人也都看了足够多的好东西，也都开始有自己的想法了。 我非常相信，你说中国现在设计的很多东西，做的很多东西质量很高，设计也非常好。但是非常可惜，因为就是过去十年就是中国对世界关大门，世界也在对中国关大门。所以呢，中国很多好的品牌，好的设计人才，他们的才华没有办法被我们看到，我觉得真的挺可惜的。我真的我没有看到，但是我能够想象。

[00:49:07] Jermey：对。是很可惜。但这也很早就开始了。从06年文明办网开始，政府开始管网络 。

[00:49:17] 袁莉：管互联网，06年之前其实真的不怎么管。

[00:49:20] Jermey：不怎么管，然后突然感觉我有两个世界。以前我们年年有网志年会，或者bloggers conference。我们都用Flickr。当时中国内可以用Flickr，很多服务，Google什么的都可以。一直到10年Google还有中国服务器。网络方面感觉大概是一个世界，但是很快就变成两个世界。现在这两个网络是……

[00:50:02] 袁莉：平行世界。

[00:50:04] Jermey：对，跟冷战似的，有柏林墙。

[00:50:08] 袁莉：绝对是一个电子的柏林墙，这是绝对是竖起来了。

[00:50:21] Jermey：而且中国很特殊。因为别的国家，包括这个俄罗斯啊，伊朗……

[00:50:28] 袁莉：包括越南。

[00:50:30] Jermey：越南也是Facebook。

[00:50:33] 袁莉：整天用WhatsApp。

[00:50:35] Jermey：然后用Google对没问题。只有中国和朝鲜这几个国家可能是封闭性的网络。所以，现在有两个世界是一个很自然的下场。

[00:50:54] 袁莉：对，其实你的经历很有意思，因为对你来说，中国的黄金时代可能是在2008年之前。 2008年奥运会以后，这个时代对你来说就已经开始落幕了？

[00:51:09] Jermey：对。没错。

[00:51:11] 袁莉：对于我们很多人来说可能一直延续到了2012年、 2013年，习近平上台以后，2013年开始夏天打击微博大V时才慢慢的开始。后来到2016年，习近平说“党媒姓党”，那就是一个更大规模的变化，从那以后大家就真的就不太说话了，但是对你来说，这个事情在08年、09年的时候就已经发生了。

[00:51:36] Jermey：已经发生了，但是当然没想到封锁收紧会那么快。

[00:51:42] 袁莉：对。没想到Google都不能用了，YouTube和Facebook也没法用了，慢慢的全都不能用了。Instagram应该是2014年香港白纸运动的时候给封掉了。一个个的全都不能用。中国和世界的鸿沟慢慢慢慢的越来越宽。你这次回中国也用微信，我想你可能在中国的时候用微信多一些，我不知道你是不是也上一下微博什么的，你怎么看中国现在的网络环境？

[00:52:20] Jermey：我感觉自己老了。

[00:52:24] 袁莉：什么意思？

[00:52:25] Jermey：可能在美国的网络也有同样的问题，我不太喜欢看短视频，直播网购的方式我觉得很讨厌。我觉得反正现在在微博找不到有意思的东西，然后到了美国以后我账号经常出问题。因为我以前的中国手机没有了，所以有时候看不了我原来的订阅，只能看公开的不需要账号的东西。我弄了一个新的账号，然后又出了问题，因为我的身份没有证明。 反正也不像11年12年，那时候有大V，那个时代的微博真的是一个很有力量的平台。现在就是跟别的一样，都是享受生活。

[00:53:28] 袁莉：现在中国的中产阶级特别流行一句话，叫“纯过日子”。

[00:53:33] Jermey：过日子。

[00:53:35] 袁莉：叫“纯过日子”，纯，就是我只过日子。

[00:53:39] Jermey：没有别的想法，就过日子，好好过日子。

[00:53:45] 袁莉：和你在中国的时候比——就是九十年代，零零年代——中国的心气那么高，现在就是纯过日子。我看到这个觉得好心酸。

最后，你写App Life in China这篇文章，你希望美国人看完以后是一个什么感受呢？

[00:54:09] Jermey：我希望如果他们对中国没有了解，希望他们能够知道自己不能看Chinamaxxing。中国还是一个很复杂的地方。以前有的问题现在还有，还更厉害。人权的问题，共产党执政的威权没什么变化，还是这样，还是老样子的。 但也不是说中国人都不开心，很多中国人虽然是纯过日子，但是这个日子过的还是比较舒服的。

[00:54:50] 袁莉：有些中国人过的日子还是挺舒服的，。

[00:54:53] Jermey：有一些非常舒服，有一些没有那么舒服。我也希望他们知道，美国现在面对的很多困难，拿中国当替罪羊对美国没有什么用。而且不管你喜欢不喜欢，中国还是一个蛮有力量，蛮有实力的国家，

[00:55:30] 袁莉：对。你说到替罪羊，不要把美国的问题都怪到中国的身上，美国人应该更多的看自己的问题。

[00:55:37] Jermey：对，但是这不是说中国没有问题，中国问题也很多。

[00:55:42] 袁莉：我们请每位嘉宾推荐三部书或者影视作品， 你有什么推荐？

[00:55:46] Jermey：我想推荐第一个是一个75年的电影，叫Nashville。

[00:55:55] 袁莉：Nashville就是你住的地方。

[00:55:57] Jermey：对， 这部电影是一个比较有名的导演Robert Altman制作和导演的。这是一个讽刺性的音乐戏剧电影，是一个很长的片子，很有意思。它通过一个讽刺的故事，很能说明一些美国乡村音乐、美国基督教、美国南部和美国政府的很多问题。这个电影需要时间，好像三个小时，反正比较长。

[00:56:33] Jermey：书有两本。一本叫Nerd Reich。这是一个文字游戏，On Third Reich的意思是“第三帝国”，纳粹的第三帝国。Nerd Reich是Gil Duran写的，关于现在美国的，可以说是技术法西斯，就是关于Elon Musk、Peter Till这种网络和技术公司的领导和他们比较极端右派的一些理论和他们是怎么 伤害民主制度的。

第三个是一个间谍小说，也是英文的——抱歉，都是英文的——叫The Persian波斯人。 作者叫David McCluskey，他原来是美国中情局的一个公务员。这本书是关于以色列和伊朗的战争，应该是15年出的，是美国打伊朗之前。这本书写的很好玩。他很了解以色列和伊朗幕后的世界。

[00:57:56] 袁莉：好。 谢谢。谢谢Jeremy，也谢谢大家收听收看，我们下期再见。

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冯哲芸（Emily Feng）是美国国家公共电台（NPR）驻白宫记者，曾担任《金融时报》和NPR的驻华记者。2025年，她出版《唯红花绽放：习近平时代的认同与归属》，探讨在习近平主政下的中国身份认同。

本期《不明白播客》，冯哲芸与袁莉从她的童年生活、担任驻华记者、又被迫离开中国的经历谈起，分享了她的新书《为故土焚心：叙利亚战场上的维吾尔人》。

这些从新疆流亡叙利亚、成立突厥斯坦伊斯兰党（TIP）、参与叙利亚内战的维吾尔族战士，为何将暴力视为最后的选择？他们的终极目标是什么？他们和“东突”有什么关系？流亡与战争如何改变他们的宗教与身份认同？当他们的孩子已把叙利亚视为家乡，这些流亡者又将如何面对未来与归属？

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时间轴
00:00 Intro
01:22 从华裔家庭到驻华记者：Emily的成长与职业选择
08:11 外媒在中国的报道空间如何变化？
11:16 螺蛳粉与贵州扶贫报道，为何引发争议？
17:07 《唯红花绽放》：记录中国人的多元身份
20:18 香港书店事件，以及难以放下的中国
23:58 三赴叙利亚：如何接触流亡的维吾尔族人
27:09 从新疆到叙利亚：这些流亡者是谁，为何来到这里？
31:38 在叙利亚的维族人的终极政治目标是什么？
32:06 在叙维族人与“东突”和ISIS有什么关系？
38:55 一个想当科学家的人，如何成为武装组织指挥官？
42:55 维吾尔人在叙利亚新政府中的处境
46:24 女医生古丽的经历：歧视、信仰与身份认同
49:06 “恐怖分子”的标签，以及选择暴力背后的绝望与诉求
54:40 在叙利亚内战中出生的孩子，会把新疆视为家乡吗
57:11 从驻华记者到NPR驻白宫记者：新工作带来了怎样的变化
59:26 嘉宾推荐
01:01:49 节目结束推广

Jeremy Goldkorn（中文名金玉米）在南非约翰内斯堡长大，1995年大学毕业后来到北京，此后二十年间他住过工人宿舍，做过杂志编辑、记者和创业者，也创办了关注中国媒体与互联网的英文网站“单位”（Danwei），见证了一个充满机会和表达欲的年代。

今年六月，Jeremy带着家人在北京、上海、江苏、河北和云南旅行了一个月。这是他疫情后第一次中国行，并在China File发表了一篇名叫《App Life in China》的文章。

文章开头写道，一位上海的创业者告诉他，现在在中国做什么都难。但他也发现，中国的商品和服务都令人感到惊喜：挣钱或许很难，花钱却非常愉快。

一部由手机链接起的数字世界覆盖在现实世界之上，让消费出行变得前所未有的方便。但低廉的服务背后，是商家和劳工越来越激烈的内卷，人们被迫成为算法的奴隶。金玉米也提到，数字服务也与无处不在的监控相连，一旦微信或支付宝账户被停用，一个人就可能被排除在这套生活系统之外，成为数字世界里被抹去的“非人”（unperson)。

本期《不明白播客》， 金玉米与袁莉从1990年代“wild and crazy”疯狂的中国谈起，聊聊他此次中国之行所看到的“数字全景监控体系”下的便利、疲惫与不安。在弥漫着消费与短视频的当下，文化与表达的空间却不断收缩，我们正在进入一种怎样的生活？

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时间轴
00:00 Intro
01:54 从南非到北京：为什么1995年选择来中国
05:03 充满机会与好奇的中国：“狂野”年代是什么样的
09:09 创办“单位”：向英文世界介绍中国媒体与互联网
12:15 2009年网站被封：中文媒体空间愈发收紧
15:31 生活二十年后，为什么决定离开中国
18:25 多年后的中国行：为什么人人都说“现在做什么都难”
22:52 挣钱很难，花钱很爽：便利与内卷的两面
26:04 App里的生活：消费、娱乐与监控如何连在一起
30:37 从街头摄像头到刷脸取纸：无处不在的数字监控
37:43 The China Project关闭：在中美之间报道中国的困境
41:42 “中华灯塔派”：美国人对中国的新热情遗漏了什么
45:53 美食、设计与表达空间：中国正在迎来文化复兴吗
49:20 电子“柏林墙”：中国与世界如何变成两个网络
52:11 从公共讨论到“纯过日子”：互联网与生活的变化
55:54 嘉宾推荐

文字版全文

时间轴
00:00 Intro
01:27 大学生为订阅ChatGPT，辗转寻找付款方式
02:38 翻墙的不易，以及那些不得不选择变声的时刻
03:43 医院博士后：近三十小时的工作与五十元夜班费
05:21 当裸辞休息成为求职简历上洗不掉的“污点”
07:12 低工资、长工时，年轻人如何看见自己的未来？
08:39 回国见闻：网络封锁、同志空间收缩与日常安检
10:42 在农村长大的童年经历
12:15 当“牛马”成为我们习以为常的自称
13:39 普通人对生活、工作与未来缺失的决定权
15:02 一位女性在婚恋中遭遇的轻视与羞辱
16:58 公益工作者当下面对的流浪者处境与道德困境
23:42 节目结束推广
原Threads贴文链接：https://bit.ly/44UTXnd 

[00:00:04] 袁莉：大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。本期节目源自于社交媒体平台Threads上的一则贴文《说出一百个在中国生活感觉自己很低贱的瞬间》。这则帖子目前收到了两万七千多条回复。评论里有人说时薪没有充电宝高；有人说是需要翻墙打游戏；有人说是打了很多字，又因为害怕全部删掉的时候。我对这些回复充满了好奇，希望听到背后的具体故事，于是发起了这期征集。

下面是我们收到的部分听众投稿，一些语音投稿要求不变声，一些应投稿者要求进行了变声，还有一些是文字投稿，由我代为朗读。为简洁起见，我们对文字和录音进行了删减和编辑。从上网的不易到求职和工作的艰辛，听众们讲述了不同的经历，谢谢大家的踊跃参与。不明白播客希望是你们的树洞，是你们的地下电台，在这个黑暗与不确定的年代，帮助你们听到彼此的声音，看到具体的个人。

首先是来自济南，还在上大学的小Y讲述自己订阅ChatGPT的艰辛。

[00:01:31] 小Y：暑假到了，我想订阅OpenAI的ChatGPT Plus会员。为此，我提前跑到国内某家银行办了一张支持万事达境外支付的储蓄卡。本以为这样就能够正常订阅ChatGPT Plus ，但当我在订阅页面输入卡号和地址之后，却一直无法完成订阅。困惑之下，我去YouTube搜索了相关攻略才了解到银行卡号的前六位，也就是BRN，可以用来识别发卡机构和发卡地区。由于我使用的是中国大陆银行发行的银行卡，最终还是无法完成订阅。我只能通过第三方渠道购买苹果礼品卡才充值到美区的Apple Store ，终于订阅成功。面对当下世界如此蓬勃的AI浪潮，身为一个中国的年轻人，想要订阅一个AI工具竟然如此困难，甚至还要想办法绕路寻找攻略，提前学习如何翻墙。这让我感受到了一股深深的低贱感。 

[00:02:38] 袁莉：23岁的吉米来自东北，出于个人原因，需要在不同的操作系统上配置VPN。TA说： 

[00:02:55] 吉米：当我因为网络问题而反复尝试的时候，就会觉得生活在这里真的好低贱。每次下载软件配置网络的时候，真的让我觉得很烦。其实一开始我也不是说要看多么反对尖锐的内容，我只是想在不同的环境下都能从GitHub上拉东西。最近的风头比较紧，机场在不停的换协议、更新客户端。每次手动的重复做这些东西的时候，都让我觉得很烦躁很讨厌。 还有就是，说出这些话的时候，其实我内心是有害怕的，并且我还怕这个录音的内容被监测到，这种自我恐惧的存在也让我觉得自己很低贱。 

[00:03:43] 袁莉：对于翻墙，来自武汉的张女士也有类似的感想。

[00:03:47] 张女士：我是来自湖北武汉的张女士。看到这个征稿，我的第一反应是当我听您的节目需要挂VPN、当我投稿需要用我自己并不常用的Gmail、当我选择要变声的这些时刻。

我是刚入职武汉某医院的博士后。去年找工作的时候我发现和用人单位谈薪资待遇是一个禁忌话题，没有人会告诉我真实的情况。在最后签劳动合同的网站上，我发现合同附件根本就没有上传，整个网页只有一个巨大的确定按钮。以及我发现只有我和我的另一个朋友对此感到愤怒，而身边的大部分人都没有异议的时候，这些时候我感觉自己很低贱。在上班之后，当我需要在医院值24小时班，但实际连续工作时间将近三十个小时，并且夜班费只有五十块钱的时候。

我所在的医院在疫情中被政府大肆表扬。而疫情结束、医保缺钱的时候，政府开始倒查二十年。我知道医院的好几个主任领导因此自杀，有成功的，有没成功的。当然，过去他们赚了很多不应该赚的钱，他们的积蓄也可能是我这辈子无法企及的。他们这么做也可能是作秀，也可能是为了保全家庭财富。但是有的时候我觉得自己和他们一样低贱，我们都遭受着系统性的压迫，而缺乏制度性的保护。

[00:05:21] 袁莉：来自成都的月亮在离职休息一年后开始重新找工作。TA给我们讲述了这个过程中的种种困难。 

[00:05:32] 月亮：大家好，我叫月亮，今年26岁，本科毕业。去年八月，因为受不了上一份工作精神和身体上的双重压力，我选择裸辞休息。近几个月来，在拼命找工作中，长达快一年的gap期成了我洗不掉的污点。在和我沟通过的HR里，所有人都在盘问我为什么裸辞、为什么休息了这么久才开始找工作、gap期间是在干嘛等等一系列问题。我一开始如实回答，说自己休息了一小段时间，然后就开始提升自己，补充学习行业知识等。但这样沟通下来，几乎没有后续的流程推进，简历就这样石沉大海。

后来朋友出主意，让我编造一次意外事故，说事故后需要治疗和修养身体。在上一通面试电话里，我照做了，结果对方接着问，是什么事故？骨折还是骨裂？一般休息几个月不就好了吗？怎么休息了这么久才又准备找工作呢？那种逼问的语气以及我回答后对方不相信的态度，让我觉得自己像个犯人。

除了上面这些问题，我也还被问到过是不是独生子女、是否婚恋、是否在岗位所在的城市有买房，甚至问到我父母的工作。我感觉自己的隐私在不断被剥削。我不情不愿却又模棱两可的回答着这些问题。但我知道自己明明可以拒绝回答。我觉得这很低贱。每当HR和面试官居高临下的审问我，而我却需要绞尽脑汁想出让他们满意的答案时，我觉得自己很低贱。现在我的工作依然没有着落，我不知道那些公司想要什么样的人，每过一天，我就觉得自己在就业市场上就变得更低贱了一点。

[00:07:12] 袁莉：同样与找工作有关的投稿是29岁的芬奇。 TA来自山东潍坊，TA想分享一段自己的工作经历。

[00:07:22] 芬奇：拿我现在国内私企工作来说，每周休息一天，一个月休息四天。想休假得和领导请假，若上级领导不同意，则没办法休假。我身边同事有为休假而辞职的情况。过年值班回不了家，而且不是三薪，只不过比平时工作日多给一百块钱。工作经常无偿义务劳动式的加班，到采收期加班到八、九点是常有的事。而且工资被压榨到了极致。虽然包吃住，但是刚毕业的本科生试用期只有3500元，刚毕业的硕士生试用期只有4600元。大天朝，我们年轻人是“八九六四精神的传承者”。每天八点上班，九点下班。每周工作六天，每月休息四天。现在年轻人找工作就是一堆人抢食吃，抢不到饿死，抢到恶心死。这些经历给我最大的感受是，中国经济完了，低工资高工时，没时间谈恋爱，结婚生子，在中国生活看不到一点的希望和未来。 

[00:08:39] 袁莉：我们也收到了住在海外的听众投稿，下面是生活在欧洲名叫小浩的听众留言。 

[00:08:47] 小浩：袁莉，你好，我叫小浩。我生活在欧洲，但是每年大概会有一个月的时间回到中国，跟我的父母一起居住。我之前使用的VPN这次在中国又使用不了，还好我提前做了准备，下载了好几个VPN ，其中有一个仍然可以使用。这已经不是我第一次因为使用不了而更换VPN了。我感觉这里的网络屏蔽越来越厉害。

第二，我本身是同性恋，以前我在国内用的一款很受欢迎的同志交友软件，现在也不能下载了，感觉这个群体的公共生活空间和存在感还在继续被挤压。

第三，我觉得国内地铁的安检措施有一些太极端了，很不尊重公民的自由。比如你随身携带的一瓶水都要让你喝一口，或者放到仪器上检测。有一次我带了一把小型的水果刀，根本不属于管制刀具，也被工作人员说教了一番，还把我的水果刀用胶带封了起来。

最后还有一点让我印象特别深刻，这次在国内，我感觉网购外卖和刷短视频特别火，满大街都是外卖员，到处都看到人们在刷短视频。 我从未看过一个国家如此多中老年人也如此的痴迷于刷短视频。整个社会沉迷于短视频和物质主义，没有多少对国家走向和社会发展的有意义的探讨。在我父母生活的这个城市，大家好像也都没有什么精气神，很少看到有人会对你露出微笑，很少有人会有一些基本的礼貌，比如没有人会等你先出电梯，先下地铁，也经常会有人插队。说完这些，我竟然感到有稍微的自责，我是不是太negative了？ 

[00:10:42] 袁莉：接下来是同样生活在欧洲，名叫狮子的听众分享了TA记忆深刻的几件事。

[00:10:50] 狮子：我是狮子，我在欧洲。如果要说我所经历的几件事情，第一件就是我小时候在田埂边上骑一辆破烂的自行车，然后迎面而来的一辆小轿车载着一个村干部。可能我挡着了他们的路，村干部下车将年纪只有4、5岁的我一脚踹进了田里，弄得我浑身是泥。

第二件事情，上高三的时候，那时候压力相当的大。然后有一次我路过了教堂，我觉得唱诗的音乐很好听，然后我就去听歌。不知道是被哪位同学看见了，就被他举报给了班主任。班主任就在全班同学面前宣布说我信了邪教，然后同时通知了我父母，然后鼓动全班同学一起嘲笑我。然后父母呢也就信了，然后几个月都没有给我生活费，我吃了几个月的白馒头。

再就是一个污染非常严重的一个化工厂气体泄露，所以搞得周围一大片城乡地区有很多人，患了呼吸道疾病。然后他们的解决方案就是给每个人封口费二十元，然后警告大家，谁敢说出去就有你们的果子可以吃。

[00:12:15] 袁莉：来自湖南张家界的Diamond投稿说：

[00:12:19] Diamond：说到中国让我觉得最低贱的瞬间，最低贱的词就是我听到“牛马”这个词。我觉得听到这个词，不管是我的大学的同学开玩笑。毕业后，我翻朋友圈看到很多人说什么“牛马的日常生活”这些，我觉得这瞬间都让我觉得非常的低贱，让我觉得非常的沮丧，也非常的挫败。我觉得人为什么活着活着……你活的就是那么的辛苦，你活的那么的忍辱负重。而且好像你都被说成牛马了，你离自由好像就很遥远，但是自由……这样的词就感觉在中国非常的绝望。然后当你说你不愿意当牛马的时候，别人就好像会觉得”你以为你是谁？”大家都是要吃苦，都是优中选优，都是努力竞争，就觉得非常的残酷。就感觉是要把别人打死，争来争去的。就像查建英老师说的饥民意识一样。我觉得这些东西听着让我觉得非常的低贱。 

[00:13:39] 袁莉：来自北京的荆棘果发来文字稿。TA说：身在墙内，不敢录制声音，只能把感触写出来。

TA写道：我很难回答在中国什么时候感到低贱，因为对我来说，这种感觉不是某一个具体事件，而是一种长期存在的感受。我会明显感觉到，普通人对自己的生活工作表达乃至未来都缺乏真正的决定权。

现在中国的毕业生很难找到工作，超过35岁的很难保住工作。但另一边，习近平打算干到150岁，继续祸害中国人，胡搞瞎搞，让目前二十岁年轻人的孙子都逃不过习近平执政，实在太让人绝望。

作为一个35岁以上已经离开电脑相关工作的人，我会越来越强烈的感受到普通人的处境和最高权力之间巨大的反差。普通人到了这个年龄，会担心自己是否还能找到工作，而国家最高领导人的权力却没有相应的退出机制。相较于我年轻时所经历的网络环境，我也明显感觉到这些年公共讨论的空间越来越小。今天身处中国，我在表达这些看法时，甚至首先想到的是隐私和安全。这本身就是我所说的低贱感之一。

来自上海的R小姐来信写道：这个标题触动我的原因并不是因为过去有多穷或者多辛苦。我确实过着交完房租吃饭钱都不够的日子，但我其实从来不觉得这算是多苦，而是长久以来因为没钱买不起房子、在婚恋市场被男性鄙夷，甚至想把你当成玩物的羞耻感。

我是上海的八零后女性。当年因为我父母重男轻女的观念，觉得我是女的，不需要准备房子，我就连嫁妆都没有就嫁给了我前夫。然而我低估了这个社会的市侩，在他们一次家族聚会上，他一个亲戚酒后说买不起房子就是穷瘪三。

后来我离婚了，把生活的所有注意力放在工作上。当时在外企，除了上班，还周末开滴滴送外卖、做平面模特，看到有什么能做兼职都去报名，拼命存钱，只为自己想给自己买个小房子安顿下来。单身的十多年里，其实有不少男性追求，有的一看我家境不太好就立刻退出，有的则是已婚，厚颜无耻，要我做小三。在中国这个社会，假如一个女性年轻又有些姿色，却没有靠山，其实是莫大的危险和劣势。

生活的转折发生在疫情后，机缘巧合的机会，我开始接触炒股，抓住了这轮AI牛市，到今天不仅有了足以买房的资本，还实现了财务自由。

[00:16:58] 袁莉：最后一位来自广东，名叫白枭的公益组织工作者给我们发来了这段录音。 

[00:17:03] 白枭：目前我在广东某城市生活，为一家公益组织兼职工作。我们主要面向市中心某区的流浪人员，工作内容包括巡查、了解流浪人员情况、给予一定物资帮助，以及配合政府方面将他们劝离或者送返入户籍地。近几个月内，我在工作中接触的流浪者数量不断增加。 广东许多工厂的用工情况愈发不稳定，因此我们发现许多流浪者穿着工服出现在街头，或是辗转于各个救助站之间。

另一方面，由于APEC即将于广东召开，各市都有可能会承担外事工作，甚至需要恭迎圣驾。全广东涉及市容市貌的部门在这数月内都进入高度紧张的状态。我们也被卷入政府动员式的工作之中。因政策工作方针收紧，不但我们对流浪者的帮扶受到了限制，我们也被迫参与更多驱赶他们的行动。一旦民政、街道办或派出所发现滞留流浪者，如果不能毫无成本的立刻使其摆脱困境，就会直接希望能将其送返户籍地，或送入救助站。然而，对于我不少我先前提及的流浪者而言，这两个选择都是不可接受的。救助站会没收联系工具，使入住者无法求职且不能久留。而对于回乡，他们一般都坚决拒绝，那里更是什么机会都没有。遇到这类情况，政府机构时常只能让我们将其劝离本辖区，好像只要劝至其他区域，这个人就不存在了一样。因此，我们已经看到不少各个市辖区互相将流浪者踢皮球的情况。

每当出现需要与流浪者直接互动的情况。为避免出现被人目击暴力执法的风险，基本总是我们民间组织出场，为政府单位冲锋陷阵。在民政、警方或救助站要求下，近一个月我们已经陪送不下十位流浪人员通过火车返乡。遇到这类工作场合，我的工作内容不可避免的会遇到不少侵犯人权的状况。

一件令我印象深刻的案例是，今年七月，我曾参与押送一位表现出精神分裂妄想症的流浪阿姨去其他城市。她身上携带的刀具等所谓管制物品，派出所便直接出动，以保护公共安全为由将其进行管理。警方阿姨的家人给予了我们免责许可，组织负责人和派出所督促我们将其押送到私家车上，一路对他进行控制，并最后硬拉入了亲属的住处。在此过程中，当我们试图对其施加人身控制时，她大喊大叫，拳打脚踢。我也一时被这愤怒的反应冲昏了头脑，采取更加严厉的行为。回到家，每当想起自己的行为，便感到深深的愧疚。尽管存在精神障碍，但她那种恐惧与厌恶无疑是真实的、清醒的。而我们这些行动只是在激化流浪者与我们之间的矛盾。虽然按照法律，她没有民事行为能力，家人能帮他做决定，但是这些事情显然过火了。难道这里的任何人理应受到这样的对待吗？我对自己感到了无比恶心。回想起来，我仿佛幻视自己回到疫情期间，套进了白大褂中，扮演着拥有了微小的权柄，便无所忌惮进行施暴的那些人们。

从工厂与工地克扣工资并裁员，政府机构试图摆脱责任，搪塞上级任务，再到我们作为公益组织持政府资助，服从命令，每一道流程都在将他们推入更不利的处境之中。而这种责任的转嫁推脱，在我看来，正是基层在流浪者管理方面愈发出现问题的主要原因。

另一个让我深感不利的例证是，近两月来，有越来越多患有严重慢性病的流浪者出现在求助的行列中。在过去医疗系统经费尚可的时候，我所在的城市会在定点医院为“三无人员”提供专项小额资金救治。然而医患矛盾愈发激烈，加上医疗经费紧缩，这部分资金被首当其冲的砍去。相应的街道民政与救助站同时意识到，如果花救助经费为其买药，万一出现问题，责任显然需要自己承担。于是我看到了一位因强拆而无法办理低保、流浪他乡的病人，已经因高血糖而无法看清道路，面对警察的反复驱赶，在同一个社区硬撑了三日，反复游走于各个基层部门，但从未获得任何医疗帮助。我的有些同行会批评其中不少人，指控他们是依靠病例向政府单位进行乞讨。但是这一说法显然站不住脚。这些人显然不能直接将处方药变为现金。更何况，讽刺的是，街道救助站在为他们买票送走的时候，可从未吝惜过经费。

在从事这份工作的过程中，我愈发感到，就算在中国的发达地区，由于目前制度性的设计，任何基层服务工作都免不了遭遇道德困境。而这些处于社会边缘的流浪者，则是在愈发恶劣的社会环境之下首先被牺牲的群体。也许很多人会觉得这些流浪者离自己的生活很远，但我不由得想到，谁能保证假以时日，许多光鲜亮丽的中产不会沦落到这种状态，不是已经存在不少35岁被裁员，身负房贷车贷，还上有老、下有小的白领们从事已经竞争激烈的外卖、出租车行业了吗？何况这些人与所谓的廉价劳动力高度重合。对于我们这些享受到红利、衣食无忧的人，他们的处境怎么会事不关己呢？后人哀之而不见之，亦是后人而复哀后人也。 

[00:23:37] 袁莉：本期节目到这里就结束了，谢谢每一位投稿的听众。 不明白播客希望大家能继续踊跃投稿，讲述自己的故事，帮助我们了解中国和中国人的真实近况。谢谢收听，我们下期再见。

谢谢你们一直以来对不明白播客的大力支持，在这里我希望大家采取更多行动来支持播客，YouTube频道上的观众朋友们，你们可以点击视频下方的订阅按钮，关注我们的频道，并点击小铃铛打开提醒，以便第一时间看到最新的节目。

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我们希望带给大家更多有趣的谈话，及时的资讯与专业的分析，这都需要更多人员和资金的投入。欢迎点击不明白播客简介上的链接或本期的show notes来支持我们做出更多更好的节目。

“说出一百个在中国生活感觉自己很低贱的瞬间。”

Threads上的这则帖文收到两万多条回复。有人说，是时薪没有充电宝高；有人说，是打了很多字，又因为害怕全部删掉；也有人说，是满城天眼，却找不回消失的孩子。这些简短的回复背后是什么样的人生？《不明白播客》发起征集，邀请听众讲述这些感受背后的具体故事。

一名大学生为了订阅 ChatGPT，辗转寻找翻墙和付款的办法；一位年轻求职者发现，休息近一年成了简历上洗不掉的“污点”，面试时还要像个“犯人”一样被盘问关于婚恋、住房和父母工作的问题；一位医院博士后则讲述，连续工作近30个小时，夜班费只有50元，却没人觉得有问题。

本期节目，从上网的不易到求职和工作的艰辛，听众们讲述了不同的经历，谢谢大家的踊跃参与。不明白播客希望成为你们的树洞，你们的地下电台，在这个黑暗与不确定的年代，帮助你们听到彼此的声音，看到具体的个人。

注：应听众要求，我们对个别投稿进行了变声处理。

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时间轴
00:00 Intro
01:27 大学生为订阅ChatGPT，辗转寻找付款方式
02:38 翻墙的不易，以及那些不得不选择变声的时刻
03:43 医院博士后：近三十小时的工作与五十元夜班费
05:21 当裸辞休息成为求职简历上洗不掉的“污点”
07:12 低工资、长工时，年轻人如何看见自己的未来？
08:39 回国见闻：网络封锁、同志空间收缩与日常安检
10:42 在农村长大的童年经历
12:15 当“牛马”成为我们习以为常的自称
13:39 普通人对生活、工作与未来缺失的决定权
15:02 一位女性在婚恋中遭遇的轻视与羞辱
16:58 公益工作者当下面对的流浪者处境与道德困境
23:42 节目结束推广

文字版全文

时间轴
00:00 Intro
01:40 个人能做到什么？从社运创伤与职业倦怠谈起
07:34 战时应对演练：在抽象的焦虑下预演具体的问题
13:24 台湾以个人为单位的韧性
18:38 对台湾的特殊眷恋：“我就是台湾养大的孩子”
23:09 从原生家庭到“妈妈市长”：民主社会如何托住一个人的成长
27:38 面对战争风险，如何不让威胁定义自己的生活？
29:30 Pam眼中的中国人：有点像“恐怖情人”
32:00 习以为常的民主：女性参政与求同存异的交谈
36:09 政治表达的代价与海外华人的困境
40:19 让儿童参与公共讨论：一个让Pam重新爱上台湾的故事
42:59 面对中国人的政治抑郁，Pam对找回行动力的建议
47:05 台湾青年群像：在参与公共事务与日常生活之间
51:46 嘉宾推荐
01:00:34 节目结束推广

[00:00:00] 袁莉：大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。过去十天，我在台湾进行了一次政治旅行，见了从基层到高层的许多政治人物，也参加了很多对谈。但这趟旅行中给我留下很深印象的一个人并不是政治人物。Pam是一位三十岁的职业女性，也是这次旅行在台湾的对接伙伴之一。一路上，她金句迭出。我记下其中的几句，比如她说：“台湾的韧性单位是一个人。”她还说：“面对中共的威胁，我们不能被威胁定义。”

过去一年，Pam发起了一个战时应对培训计划。这个计划完全由她个人出资出力。她只是觉得这件事情很重要，就决定做了起来。不过她所说的个人行动并不是自我牺牲。她反复强调，参与公共事务不应该成为一种道德压力。她说：“不要为了愿景牺牲自己，而是让愿景和自己的生活一起长大。”

这一期节目，我想通过Pam了解一个台湾人怎样理解民主制度，以及自己在这个制度中的角色。当一个人面对战争威胁这种无法掌控的大环境时，可以做些什么，怎样既为可能到来的危机做准备，又不让威胁和恐惧定义自己的生活，我们也会谈谈在陪伴一群中国访客走过台湾之后，她从我们身上看到了一个什么样的中国，而我们的观察和讨论台湾的方式，又让他对台湾有了哪些新的认识？Pam ，你好。

[00:01:39] Pam：你好

[00:01:40] 袁莉：这次在台湾和你和你相处，我记得你说的一句话，你说“我要探索一个人可以做到什么。”这句话听起来很普通，但是，在台湾的现在语境下，实际上是很不简单的，你能说一下，你说这句话到底是什么意思？

[00:01:56] Pam：好，我觉得其实在我们这群大概三十岁的朋友里，很多人是从事社会运动的，所以其实会蛮习惯的，就是我们团结在一起，然后一起为愿景努力。但是我其实看到我的很多朋友们过得非常的辛苦。那个辛苦不是经济上的辛苦，他们的辛苦是我觉得内心受了很多——我们讲的运动伤害——就像我们去跑步可能会拉伤，可是你在做一件对社会有益的事情的时候，你也可能会受创。那个受创是可能你沟通的对象不想理你，或者是觉得好像怎么做都没有改变这个制度的无力感，就是那种受伤。然后我开始思考，如果我们在做一件对社会有利的事情，然后跟着一群人行动，但最后每个人伤痕累累的，这是对的吗？其实我其实身边有很多朋友这样，其实不是只有在做社会议题倡议得到的伤害，在三十几岁我们努力的追求自己的职涯，想要去比如说赚更多钱，或者是累积更多的工作经验，其实在这段时间我有看到跟我差不多年纪的人开始burn out ，就是他们想要追求自己的职涯成功，但忽略了健康，觉得自己好像被职涯的成功回过来定义自己，却不晓得自己是谁。就是自己读了这么多书，做了很多好像很亮眼的工作，但就是心中有很多的迷茫。所以我觉得不管是在公民运动的朋友圈，或者是不参与在公民运动的朋友圈，在三十几岁这个年龄里，我们都看到在一个社群里面，你其实没有办法知道一个人可以再多做些什么。你跟着一群看起来很有——实际上是真的是很有理想性的朋友前进，但你却好像伤痕累累。另外一个是你在为一个自己的职涯目标努力，但却不晓得自己是谁。那我就会想说，那如果一个人想要多做些什么，那到底是个怎样的情况？我觉得这是一个大背景。

[00:04:17] 袁莉：不说台湾的社会背景，任何一个社会的年轻人都可能面对的一个问题，是不是？

[00:04:25] Pam：但因为我没有出国工作过，所以我其实也不太确定别的国家……

[00:04:30] 袁莉：因为美国是一样的，大家都整天burn out什么的。中国也是，大家现在要躺平，不要内卷，其实是一个挺普遍的困惑。但你说的这些朋友，可能他们很多人还有社运这方面的创伤。

[00:04:45] Pam：对，我其实一直在想，我觉得这个世界最可惜的其实不是没有努力的人，而是曾经努力的人最后不努力了。我觉得这才是最可惜的一件事情。因为我自己也burn out过，我之前曾经在译文出版工作，最后我其实不喜欢读书的。我看到书就会觉得有一种压力涌上来。然后我有大概一两年的时间，都觉得念书是一件非常有压力的事情。但这个好可怕，因为我是为了想要推广阅读而投身这个产业，但最后我却让阅读这件事情把我推开了。所以其实我的经验，也是周遭朋友们的经验去让我思考，我们一个人怎么在追求理想的同时还保有我们持续前进的动力。用专业可能术语一点叫做能动性，其实它字面上也很直观，就是你可以一直产生往前进的趋力。所以我这几年才会一直比较专注的思考到底一个人可以做到什么程度。特别是政治上面，台湾可能处在一个很特别的位置，在地缘政治上面，我有很多美国的朋友，他们都觉得台湾很危险，觉得谁谁谁是不是会打过来。

[00:06:11] 袁莉：中国会不会打过来。

[00:06:14] Pam：对，但是这个抽象的恐惧，其实会蔓延在整个社群，然后特别是在算法机制下，你会看到大家惶惶不安。

[00:06:26] 袁莉：觉得真的是这样子

[00:06:27] Pam：对，但实际上那到底是什么？因为你没有办法验证这个恐惧，你就只能让恐惧慢慢的膨胀，最后吞噬自己的生活。

[00:06:38] 袁莉：所以很无力，因为你又没办法，好像很难做什么事情。

[00:06:42] Pam：对，就觉得好像“你很大，我好怕”这样子。所以我觉得这个状况其实是非常绝望的，因为一个是你没有办法控制战争会不会发生，二来，没有办法控制就算了，你好像开始准备，那个准备的期限也遥遥无期，好像永远都不够。所以我其实觉得在这么抽象的环境下，应该要想办法去累积一点我们对于真实世界的判断。

[00:07:14] 袁莉：因为这种对战争的恐惧——也不见得是恐惧。这个战争，你不知道它什么时候发生、会不会打。它可以是五年以后的事情，也可以十年，也可以永远不会发生。但是每天你都会要面对这样的威胁，没有掌控力的时候是让人很无力的，你自己决定要做点什么。

[00:07:34] Pam：其实做的事情非常简单。我跟一群朋友们就开始面对——其实不只是战争，台湾也是个很多灾难的国家。灾难是指我们有地震，我们有风灾。其实我看过一些美国纪录片，美国的台风、龙卷风来了，一群人被困在医院好几天，在极少的物资底下，我们要跟一群人一起存活到救援抵达。其实姑且不论战争，台湾在这么多灾害的情况下，我们需要每个人都要有基本的医疗处置能力，或者是面对极端的状况下可以做些什么的能力。

所以在面对战争的很抽象的焦虑下，我后来就跟几个朋友固定每个月一起设计几个情境，做相关的演练。原本抽象的、对于地缘政治无力的大的恐惧，变成我们具体有解决的问题。比如说面对断电断水的情况，如果有一个需要开刀的病人，我们要怎么在第一时间，可能前一个小时内稳定伤势。它是一个具体可以解决、可以讨论的技术问题。当我们解决了这样的技术问题之后，其实不论环境怎么变，我们都有可以累积的东西。所以我会觉得一个人是可以针对这些技术问题去累积自己的能力的。有点像不论环境怎么的变动，其实我们都有回应这个复杂环境的能力

[00:09:14] 袁莉：可能和台湾没法比，中国政府对社会的掌控越来越严，大家也看不到改变的缝隙，很多人也会觉得很无力。我经常也说的一句话：“那不管是什么，干一点事儿，干事儿的时候就觉得好像有掌控了。”

[00:09:36] Pam：其实一直都有人会问我：“你们做这些演练有必要吗？”或者“战争也不一定会打嘛。”不要说战争，地震也不一定会发生。其实我觉得做这件事情是我的选择，我要去认清楚我的焦虑。因为一直反复的被问，面对一个这么大的议题，好像做什么都无力改变。我后来就去看加缪的书。它就是一种很荒谬的状况。你面对这个现实，你真的没有办法做些什么。因为以前小时候我们看，或是听别人讲西西弗斯被众神惩罚推石头，那时我们强调的是，它其实是一种徒劳无功，不管他做什么，石头就是会掉下来。我们去用这个来解释人生的无力感。可是其实后来我真的读到最后，我发现最后一句话是：“你必须想象西西弗斯是快乐的。”我想这是什么意思？为什么是快乐的？其实就是当你被惩罚去推石头，可是你还是愿意每天走下来，去认知到推石头的这件事情，我是有能力去推的。我们如果用很大的尺度来看，我是一个被众神惩罚的人，我没有力气去改变。可是当你把尺度切得更小一点，是我选择走下去，你把诠释权掌握在自己手中的时候，你会发现你有可以做的事情，比如说我可以跳着走下去，我都是要走下去嘛。

[00:11:24] 袁莉：我高兴的走下去，我快活的每天去推石头。

[00:11:27] Pam：我也可以滚下去，石头滚下去，我也可以滚下去。诠释权和在这段路径当中要用什么方式去抵达，这种微小的、可以掌控的地方就是个人能动性的展现。我一样有一个可以着力的空间，就算那个空间再小，好像没有办法改变任何现况。但是我觉得现实生活最残酷跟最美妙的地方就是它永远都在改变，它不是一个定论。

所以每次有朋友问我，中国到底会不会打下来，我就说我不知道，而且不要想去控制那些自己没有办法控制的事情。因为你必须去累积对于这件事情的认识，你去累积自己因应这个复杂状况的能力。接下来就交给天，比如说妈祖、上帝等等。去控制自己可以控制的事情，那样我们才可以每天好好的生活，因为我们不只是为了战争生活。不能被战争定义。如果我们每天只想着战争要开打了，好焦虑，那我们就只会活在战争的恐惧里面。

我觉得应该切成两条线，一个是我们知道有这个风险，就很像我们知道股市有一天可能会崩盘，那我们去做好资产配置。我知道战争是个风险，那我现阶段比如说一个月可能花一天的时间，或者是三个月花一天的时间去做准备，我去做时间的配置，这是一条线。那另外一条线我还是好好的过生活，比如说去买咖啡，跟小孩去露营等等。这个时间要切出来，那在这个情况下，我觉得现实还会改变，随着你因应复杂环境的能力变高，你越想要守护这个快乐的生活，两条线它会交织在一起。

[00:13:24] 袁莉：对，说的真好。你说：“台湾的韧性单位是一个人。”你说的这句话，我觉得真的是特别打动我。你为什么把一个人视为最基本的单位？还有就是我挺想知道，你说的这个韧性，一个有韧性的社会应该是什么样子的？

[00:13:41] Pam：我其实觉得一个社会要强大，每个人都要过得很强大，就有点像是格式塔原理嘛。个体的局部的加总会大于整体。当每个人都过得很好，我们才会想办法去守护我们现在很好的生活，才会想要去争取自己在意的事情，它是由下长出来的一个很茂密很复杂的一个面貌。所以我觉得我一直都很相信一个人过得很好的时候，整个国家才会强大。

[00:14:21] 袁莉：这个韧性，就是说每个人就像很多很多根树枝，所以他就会很难折断。如果是只是一枝就很容易折断。你说社会维持的力量来自每个人的承担，但是另一方面你又强调，每一个人的参与都应该建立在自己的意愿和能力之上，而不是一种道德上的压力。你是出于什么样的情景会说出这样的话？

[00:14:47] Pam：我觉得台湾的政治氛围很微妙，我们都希望大家表态，我们会认为这是一个自由民主的社会，你为什么不表态？你不表态是不是代表你跟我意见不同？可是我觉得人是很复杂的，每个人都有自己的考量。比如说我是一个学校老师，在社群上表态也许会对我的工作造成一些困扰。可是有一些人就会觉得，那你必须为这个困扰负责，那才是一个民主斗士。可是当每个人都要这么壮烈的去看待这些细微的选择，其实他会增加微小的冲突，是不利于沟通氛围的。所以我觉得大家可以在一个自在的情况下分享自己不一样的观点，那才是我觉得比较好的民主社会应该有的样子。相反的就是，比如说我参加了一个可能环保抗议的运动，有一天我可能因为真的要照顾父母而离开，那我必须尊重这样的决定。我永远都要尊重离开的人，不能说“难道父母比国家重要吗？”

[00:16:05] 袁莉：对啊，父母难道比你任何的这种的理想cause，是吧？

[00:16:09] Pam：对，用理想去强加一个人的选择，我觉得是非常不合理的。其实这几年我们也在想，至少我自己在想，我们以前都觉得有个统一的原则，比如什么“先有国再有家”，我们应该为国家奉献。

[00:16:27] 袁莉：台湾也是这样吗？共产党一直都是告诉我们的，家国家国。

[00:16:33] Pam：当然可能没有这么直接。可是我觉得有时候当我们讨论政治的时候，有时候确实会不小心，可能太紧张或者是太急迫，就会觉得应该把国家利益置于自身之前，然后就会有冲突。可是我觉得我们还是需要过生活。我们需要去看到那复杂性。

所以我自己觉得民主为什么可贵，就是它保有每个人的复杂性，它不是打碎每一个人，然后组成一个很大的我，而是让每个我都很鲜明，每个我确实都有一些自己的考量，你可能会不同意，你可能会觉得很烦，为什么没有办法跟自己一样，没有办法强迫别人，这就是民主的现况。

[00:17:25] 袁莉：对，我也特别喜欢你写的这句话：“真正的团结不在于所有人想法一致，而在于愿不愿意面对同一个现实。我们不一定要同党，但一定要同一国。”你说的就是在台湾社会，比如说对中国的威胁，对战争，还有台湾身份，这些都有很大的分歧。还有就是可能有人说谁来界定同一个现实，是吧？

[00:17:51] Pam：其实这句话也不是我讲的，是网络上大家新产生的一个论述的方向。因为在台湾。讨论认同问题始终是很复杂的，我们要去理解这个复杂性。现实状况就是有很多来自不同地方的人生活在这个岛屿，这是客观的事实。我们要怎么去理解彼此，其实就是有政治认同的问题存在。可是不论怎么样，应该要有一个最大的前提来去让我们理解彼此，最大的前提是什么呢？最大的前提是我们都希望台湾更好。

[00:18:38] 袁莉：为什么台湾对你这么重要？

[00:18:39] Pam：为什么台湾对我这么重要？我觉得可以回答，我就是台湾养大的孩子。因为我跟我爸妈的关系很疏离，我会知道血缘不是最重要的。然后我也知道，其实很多情况下真的都是要有好的社会条件。比如说我看病不需要花很多钱，比如说我从小到大的教育都是公立的学校，公立的小学，国中、高中、大学都是，我不用付很贵的学费。而且我还可以有就学贷款，然后我有余裕可以去打工赚我自己的生活费。我觉得这些都不是我很厉害，所以我可以得到，而是有整个社会条件去支撑，我可以用。就算我有一个很糟的家庭，可是我还是可以过出不错的人生。我觉得这不是我一个人的努力，这个是我的幸运，这个幸运是因为有一个好的培养皿，就是好的条件，所以我其实觉得台湾就是我的家。家的意义不只是我住在这边而已，而是它真的是把我养大、滋润我的地方。

[00:19:56] 袁莉：所以你也想为台湾做事情，可以这么说吗？

[00:19:59] Pam：对对对，就是如果我有余裕的话。

[00:20:02] 袁莉：你已经在做很多了。

[00:20:07] Pam：把自己过好，然后让大家看到快乐的台湾人。

[00:20:12] 袁莉：你做的这个计划实际上都是你自己出钱，然后投入很多时间来做的，这其实是一个挺不容易的事情。这就是像一个startup一样，其实可以说是ambitious ，也可以说是可能有很大的动能才能做到。我不知道我这个理解对不对。

[00:20:35] Pam：我其实一直都觉得自己是个普通人，然后我花钱的原则都是我要先保留我的生活支出，保留一点点投资，可能那一份就是要投到台湾股市，刺激台湾经济。然后最后有一些多余的钱，我可以把它花掉。我可以去日本玩，我可以去美国玩，但我一样可以把这笔钱放在我觉得对台湾有帮助的事情上面，它其实也是一种长期投资，只是它不为我带来钱的收获。它为我带来的是我所在的环境变得更好。

我刚刚有说可能投资0050（ETF），是相信复利的效应，是相信时间会为我带来更大的报酬。即便我一开始只有投入一点点，可是我觉得当我选择把钱不是花在去日本玩，去日本购物，我把钱花在一个行动上面，特别是一个人的行动，然后我周边的朋友会看到我在可能假日也多做一些准备，去学一些准备好的技能，他们其实也会受到影响，所以长时间下来，它会产生复利的效应，它会让整个环境变得更好。所以我其实觉得这些钱都是多的，它并没有让我生活变得很辛苦。会有这个条件，其实是因为台湾真的是一个很滋润的地方。那个滋润是指我们很有安全感地在做这件事情。我不用害怕很多事情。因为其实我从小和父母的关系就非常的疏离。我一直都觉得我是被社会养大的孩子。我一直觉得自己的人生过得很幸运，我遇到很好的老师，我遇到很好的陌生长辈，他愿意在关键的时候伸出援手，让我可以大学毕业，让我在大学毕业还能有一个很好的状态可以为自己所在的地方做一点事情，并没有让我因为可能童年的困苦，觉得社会不公义，然后想要报复社会等等。我真的觉得那需要很多的幸运，和很多社会的支持才可以让我平安的长大。所以我就会觉得如果我有余裕的话，那我应该回来支持这个社会。

[00:23:09] 袁莉：因为现在中国年轻一代很喜欢谈原生家庭，很多人觉得自己过得不快乐主要是因为原生家庭。你的原生家庭其实是很不快乐，是吧？但是你更多的是抱着一种感恩的心情，你后面得到了很多。

[00:23:26] Pam：其实这和我谈论一个人可以做什么的概念有点像，就是我没有办法控制我的爸妈。我觉得其实有时候我们在谈政治的时候，我们会不小心去带入自己原生家庭的情感。因为家庭是我们第一个感受权力的地方，所以当我们进入到政策细节之前，我们会先入为主的用我们的家庭经验去理解政治。我觉得这在台湾甚至是很常见的一件事情，比如说“妈妈市长”，或者是用妈妈或者是爸爸的符号去影响选民，去让他们觉得被保护。

但——by the way ，因为刚好讲到原生家庭这个话题——我其实非常不喜欢“妈妈市长”这个称号。原因是当一个执政者，一个市长，用妈妈的角度来去诠释市政的话，她就把我们弱化成一个需要被保护的对象。你就会想像在台湾的语境下面，妈妈可能代表着她要规训你，她会去指导你什么能做什么不能做。但偏偏没有人是完美的父母。我觉得大部分的父母基本上也都在学着怎么做父母，所以他们规训也不一定规训得很好，他们有时候会有自己的议题等等的。所以用妈妈这个概念好像矮化了我们。我们是可以做决定的。她幼体化了我们，她觉得我们是被保护的小朋友。可是明明在政治上面我们是有决定权的人，不应该把我们当小朋友，应该把我们当成一个对等的大人去讨论。

所以，我其实觉得在谈论这些政治词汇的时候，有时候会用到原生家庭的某种情绪。可是比如说像有一些候选人，她也会强调妈妈的形象，即使不用“妈妈市长”，可能会更有支持的、无条件的爱去、包容我们的市民可能会犯错，可能会投错票等等的。我觉得一样是妈妈，但是每个人的家里有很多不同。

[00:25:28] 袁莉：妈妈也有很多种。

[00:25:29] Pam：对，可是用“妈妈市长”其实就很像是要去规范你的选民。

[00:25:35] 袁莉：其实我还挺喜欢你刚才说的“复利”这个概念。可能不做投资的听众不太清楚，复利就是如果你二十年前投了一万块钱在股市里买指数基金，然后你一直都不动，它就是个compound interest，你看着好像每年都很少，5%、 7%，但是它是compound interest ，复利加起来就会非常非常的可观。你现在觉得你做的一点点事情虽然不是特别多，但是这个复利会非常的可观。

[00:26:11] Pam：对，而且你会带动其他人做，会带动你的朋友。可能我们原本的脸书动态可能是吃喝玩乐的照片，比如我们去南极看极光，就过得很好。但有另外的朋友，他好像最近在做一件跟自己不一样的事情，你就会好奇，特别是你信任的朋友。所以那个复利不只是时间的，他也是人际关系圈的。

[00:26:38] 袁莉：人际关系圈即时的一种复利。

[00:26:41] Pam：所以当不同的地方，不同的人多点的扩散开来。我觉得民主或者是韧性的最小单位是一个人，就是因为它会带来周遭的影响，他不只是代表一个人，它是扩散出去的，和比如说政府要你做什么是不一样的，觉得还是希望走得长长久久，但是长长久久应该是快乐的，他应该要是有余裕的。

[00:27:11] 袁莉：但还是像西西弗斯，要看抱着什么样的心情。

[00:27:16] Pam：对，如果你要继续走下去，但是付出了超过自己可以承受的，那他是脆弱的。所以我其实一直都很关注怎么让自己走得更远，所以才会尽量避免过度的牺牲或者觉得自己要成为一个壮烈的人。

[00:27:38] 袁莉：你说面对中共的威胁，不能被威胁定义。但比如说，你参与这种公共事务，你做的这个计划，还包括你和先生决定结婚，这些都在不同程度上受到了战争风险的影响，对吧？你怎么区分认真面对威胁和被威胁定义？

[00:27:58] Pam：以结婚来讲好了，因为我一直都对结婚没有什么浪漫化的想象，我觉得结婚第一个就是可以省税。第二个就是当事情真的发生的时候，我可以帮我先生做法律上的决定，或者他也可以帮我做决定。因为战争就是一个已知的风险嘛，所以我觉得我是用风险的角度来看这件事情，觉得我应该结婚，前提是我们已经在一起非常久了，感情非常稳定了。所以其实不论有没有结婚，老实说对感情没有什么太大的影响，但是会做这件事情，确实是因为整个局势的关系，可能让我对于战争的风险更有意识一点。

[00:28:48] 袁莉：为什么是去年呢？

[00:28:48] Pam：其实去年还有一个很小的事情，就是因为我们去美国玩。作为一个三十岁的女性，去美国玩很容易被海关拦下来。

[00:29:01] 袁莉：单身女性，但是真的是这样吗？

[00:29:05] Pam：对，但如果结婚的话，好像就好一点。

[00:29:09] 袁莉：哇哦，原来这还是一个因素。

[00:29:11] Pam：对，前提是感情很稳定，有一些现实的情况让我务实的觉得结婚这个法律的保障还是需要的。所以还是一个我看待风险的视角。

[00:29:30] 袁莉：你这次陪我们走了一个多星期。在台湾从南到北，还去了金门，你以前没有见过这么多中国人。你见到我们之前对中国人的印象是什么样的？

[00:29:47] Pam：我对中国人的印象就是很常会想要把台湾纳成自己的一部分。因为我外公就是跟着蒋中正来的退伍军人。他是外省人。他是中国人，但我见到他的时候，已经是跟我有共同生活经验的。我没有见过跟我活在不同的社会环境的中国人，我可能只能从社群媒体上面了解。但是社群媒体上面的中国人都很有敌意。那个敌意是指好像会很直接的认为我们是他们的一部分。但对我来讲，我好想知道到底真正的、活生生的中国人除了这个之外，他们的生活和我们有什么差异等等。

[00:30:50] 袁莉：就是社交媒体。一般在Facebook、Thread上，他们会有人会说武统台湾吗？

[00:30:55] Pam：对。

[00:30:57] 袁莉：你看到这样的话会怎么想？

[00:31:02] Pam：我看到的话就觉得我们确实是生活在很不一样的地方。因为我觉得我们在讨论我们跟中国的关系的时候，很容易变成武统或战争，就是在战争或敌意的框架下面去理解这段关系，我觉得好可惜。我每次看“武统台湾”的时候我都觉得好可惜，因为我觉得台湾很努力的在过好自己的生活。这就有点像是恐怖情人，我们很努力的在经营自己的社交圈，有美好的人生，但是好像有另外一个人一直在用他自己的意志强加在我们身上。然后我会觉得好可惜，你也可以过好自己的生活啊。所以我其实对这样的敌意并没有太大的反感，觉得一定要呛回去等等什么的。我只是会觉得那是很可惜的一件事情。我们没有办法互相了解彼此很丰富的一面。

[00:32:00] 袁莉：那你这次和我们一起旅行，相处中我们问的问题、我们的观察——因为我们都是一帮特别爱说话的人——或者我们谈论台湾的方式有什么让你感到意外的吗？

[00:32:14] Pam：我很惊讶，女性政治人物是在台湾的比例是高的。

[00:32:20] 袁莉：你这个其实你没有意识到。

[00:32:22] Pam：我这个没有意识到。经过你们的讨论，后来你们还调出台湾的资料，甚至其实还有法规，我也知道有女性保障参政的名额，但是我没有知道确切的数字跟现在实际上可能带来的影响，或者是他们的关联性等等。是你们问起我才意识到其实台湾女性的政治人物是多的。

[00:32:50] 袁莉：因为这是你们每天生活的一部分，说明它是一个很普遍的现象了。我们这些人见了很多政治人物。从特别高层的政治人物到最低层的里长、镇长，还有很多做社会运动的人，从年纪大的到年纪小的——我自己的感觉是台湾真的是一个非常开放的社会。可能有一些人不愿意见我们，但我们见到的每一个人都非常敞开的跟我们说话，说的也都非常有思想。我觉得这可能也是一个民主社会的训练。因为我觉得在大陆，尤其我这代人——我们没有什么公开表达的训练。政治人物就不要想了，一个部长不会跑来跟你们出去喝酒，没有这样子的。我们可能就会感慨这种事情，我不知道你怎么想。

[00:33:48] Pam：对，我在想为什么我这么难回答，因为它就是我们的生活日常，所以我突然一瞬间有一点难以想象其中的差异是什么。但我觉得这几年我们很有意识的想要去跟观点不同的人沟通，比如说可能爸妈是国民党的，跟我们的立场相距太远，那也许我们就放弃了。我们就是跟自己的朋友讨论一样的价值观就好了。可是我觉得这几年的社会事件，让我们觉得要跨出所谓的同温层，我们不能再继续待在让我们觉得舒服的环境里，我们要跨出去跟意见不一样的人沟通。我们要看见他理解什么，或是不了解什么，或者是他们的资讯来源是什么。我们可以怎样让我们的认知对齐，或者是让我们的资讯至少是多元的，而不是大家可能都因为一些很极端的资讯误解我们的判断。我觉得去跟不同价值观的人沟通是需要勇气的。而且我觉得最特别的是台湾其实也有在互相提醒，会说我们也可以不用一直到对流层去冲撞，累了还是可以回到同温层取暖。我们没有一直要把大家往前推，推到让你活在冲突的世界里。我们去看到如果你真的很受伤了，就是跟自己的爸妈讨论到很受伤，你一样可以回来。我们有一个想要让讨论变得公开的氛围。我们可以去承受这种冲突，但我们也不会想牺牲每一个冲锋陷阵的人。我们还是希望他能够有机会可以好好休息。很好的社会需要很长一段时间的努力，所以不能让每一次都消耗太多。我觉得对我来讲，这好像是跟中国的朋友互动的过程当中，我觉得大家比较难想象的。

[00:36:09] 袁莉：你是觉得中国的朋友还是比较喜欢选边站，是吗？

[00:36:14] Pam：好像也不是这样讲，我觉得在中国在讨论政治好像很容易变成一种烈士。

[00:36:23] 袁莉：烈士啊，就特别悲壮。

[00:36:25] Pam：对，特别悲壮，好像需要牺牲很多代价才可以去表达自己的想法，不论是相同的想法，或者是讨论不一样的想法。会需要有很多的考量，你会不确定自己眼前的人会对你带来怎么样的伤害。当然我觉得在台湾可能也有，可是我们大抵都还相信自己不会有什么人身安全危险。

其实我觉得这一次最让我感到最大的冲突是我觉得海外华人的处境让我觉得非常的难过。那个难过是在中国有些海外华人会不被当作是中国自己人。因为他们提出了一些言论，所以就不能再回到中国了。可是在海外就是其他的国家，别人也不会把你当自己人。因为他们会觉得你就是中国籍的，你就是中国人，听口音就很明显。然后我觉得中国人需要藏起自己，去磨灭自己从何而来的身份，我觉得那是非常难过的。虽然这样比喻不太好，但很像是一个很小的小朋友，他必须要在自己的爸爸妈妈两边选边站。然后他要去隐藏自己。比如说可能妈妈的娘家很讨厌爸爸那边，然后你需要去隐藏自己在爸爸身上学到的各种习惯，因为你不想要让妈妈看到你就想起爸爸，然后就对你有很多的憎恨等等。所以我觉得这次我感触最多的是我觉得海外华人的处境非常的复杂，让我非常的难过。

[00:38:14] 袁莉：就是这种两难的困境，两边都不讨好，两边都不被信任，都不被喜欢。

[00:38:20] Pam：对。会需要很用力的去证明自己是可以被信任的，但是到底要证明到什么程度呢？

[00:38:27] 袁莉：是。也没有标准答案。

[00:38:30] Pam：我觉得最让我觉得矛盾的就是这些勇敢站出来的华人都是想要成为自己的。可是好像到了其他的环境，却又需要去多加些证明什么。所以我觉得这个处境让我感到很难过。

[00:38:55] 袁莉：对，我们有没有什么地方让你觉得我们把台湾想的太好了？或者没有正确理解台湾民主面临的挑战和困难，我们对台湾的反应都太正面了是吗？

[00:39:10] Pam：我其实觉得都蛮好的，

[00:39:13] 袁莉：你很开心是吗？因为你说你好像是又爱上了台湾，你是怎么说的？

[00:39:20] Pam：我觉得是在恋爱的感觉。

[00:39:23] 袁莉：再次恋爱的感觉，是不是我们让你感觉有恋爱的感觉？

[00:39:27] Pam：对，其实有时候我们在谈论一个地方，我们会谈好的，也会谈不好的，你们毕竟不是生活在台湾的人。我觉得让台湾变得更好应该是我们自己的责任。我当然也会看到台湾的问题，然后我选择去做我可以做的事情。简单来讲就是我不会只抱怨，如果我抱怨不解决，那我就是很虚伪的人。所以如果我要抱怨，那我就要同时解决问题，我才会变成是整个社会的一份子。所以我会觉得大家没有看到什么缺点也很正常，因为你们没有很长时间生活在这个地方。但你们看到好的地方的时候，我们会互相影响，我们才会知道这么普通的事情原来是一个好的地方。

[00:40:19] 袁莉：什么时候你觉得自己又和台湾谈恋爱了？

[00:40:24] Pam：其实是当我们去拜访一个苑里（位于台湾苗栗县西南端）的镇长的时候，他们的议会有一笔钱留给小朋友决定这笔钱可以怎么用。比如说是要盖游泳池吗？是要增加一个公园吗等等的。在这个讨论的过程里，他们还教小朋友怎么去表达自己的想法，以及听到别人跟你想法不一样的时候，要怎么去理解这个冲突。最后他们还办了一个园游会，让提出想法的人都有一个摊位，你可以到那个摊位去听他的政见，听完一轮之后去投票，最后选出了一个运用这个钱的方法。我就觉得，天呐，我们以前都觉得小朋友没有做事、做决定的能力，小朋友也是公平社会的一份子，他也使用这个环境，所以他们会看到我们看不到的问题。

我听到这一段的时候就觉得：天啊，台湾好棒。我们没有因为你的年纪，因为你的性别觉得你不能做什么判断，我们反而会看到每一个不一样的优势，然后去赋予一个权利，你也可以做决定。比如说那笔给小朋友运用的资金，可能钱没有很多，可是如果小朋友发现一个公共问题，一个真的可能会影响到整个镇的问题时，镇长可以用其他的方式引进国家的资源去解决。每个人都可以扮演让社会更好的那个发现者。问题被提出来之后，我们一起想办法努力的解决问题。所以在那个儿童参与公共讨论的经验上面我觉得非常的振奋，我会觉得啊，台湾就是一个很棒的地方。

[00:42:16] 袁莉：对，而且苑里是一个实际上不是一个很发达的地方，是一个非常农村的一个地方。可以这么说吗？

[00:42:26] Pam：对，对，对。

[00:42:28] 袁莉：所以并不是说大都市里如何如何。它是一个非常普通的一个基层单位，可以做到这一点，确实是挺让人印象深刻。

[00:42:37] Pam：而且我觉得是可能那些小朋友从小在经历这些，他会知道自己可以做决定，自己可以参与这个讨论，我觉得有这个意识是很重要的。那种，我可以做决定，它就是一种个人的能动力。它就是存在一个人的经验里面。

[00:42:57] 袁莉：对。你对你的生活，对很多事情有发言权，有决定权，我也觉得这个特别好。但是你做的事情是发生在台湾的这个制度环境里的。我们刚才讨论的都是台湾，它很难复制到中国。如果一个中国的年轻人对你说我没有资源，也没有权利。中国社会又被中共管得这么密不透风，没有任何做事的空间，什么都做不了，而且我一个人做什么也没有用，你会怎么回答呢？

[00:43:33] Pam：我觉得这真的只能靠自己找。

[00:43:37] 袁莉：因为在网络上这种调子是很普遍的，其实我也挺能理解的，而且我们的听众也经常给我们写信表达这样的无力感，我们就叫无力感，或者叫政治抑郁。

[00:43:51] Pam：对，我其实觉得看每个人可以承受到什么程度，我很难的直接给大家一个答案。因为每个人的生活条件不一样，承受的压力的状况也不一样，但我觉得可以给自己一个新的内心话，就是“当我们想做什么都没用的时候，那我们就会真的做什么都没用。”可是当我们告诉自己说如果这件事情可以，那会是怎样，我们就会进入到一个解决方法的思维。所以我觉得调整一下自己的前提，如果这件事情可以做，那此时此刻我用我的资源可以做到什么程度？

比如说我们几个朋友在做的那个计划，大家也说台湾的政府政策应该要这样做等等的。可是我就会觉得要求政府像个大象一样，直接满足我们最理想的期待，那是不可能的。因为政策或政府需要很多的妥协，可是我们可以跟朋友一起做练习，就很像别人去聚餐，我们一起去演练。这好像就是我们现阶段的资源可以做的事情。所以我觉得可能不要一开始就想改变社会，或者是想到非常抽象的东西，而是先从——我觉得最极端的是可能很多人会不认同——也许把自己生活过好，我们有个规律的作息，我们有余裕的生活，在这个余裕之下，我们再想想看，比如说把钱捐给其他人，那也许这也是一种摆脱无力感的方法。我觉得可能目标的设定要更小一点，而不是一开始就是觉得要改变全世界。

[00:45:45] 袁莉：对，不要是很宏大的目标，因为你很难达到这个目标，就很容易有挫败感，是吧？

[00:45:51] Pam：所以我觉得我一直在想的都是能动性的问题，我没有办法要求一个很忧郁状态的人变得很开心起来，可是我可以邀请这样的朋友比如说先每天走出去十分钟晒太阳。我觉得这也是一个很好的增加一个人能动性的方法，就很微观的。我觉得在一个我们好像很难掌握的现实社会里面，找到一点点可以自己做的事情，而且不需要靠别人就可以做的事情，比如每天读个十分钟的书，看起来好像没有什么，大家会觉得笑死人，十分钟的书怎么可以改变社会，但你已经改变了你。因为这十分钟的书，你有对于这个世界有不一样的想法了。所以我觉得应该要把目标切得很细很细很细，细到我当下就可以做的事情。当这种你能做的事情多了起来之后，你就慢慢的可以往前走。所以我其实一直都觉得找到这种一直能让自己感觉可以做些什么事情的状态，一直在这个状态里面是比较重要的。然后至于政治抑郁等等的，我觉得那个都有一点太抽象了。

[00:47:05] 袁莉：太抽象了。你觉得台湾像你这样的年轻人多吗？就是不管是对政治或者是对社会运动，或者是对社会议题感兴趣的人多吗？

[00:47:17] Pam：我觉得不少，然后蛮多人其实很很热衷在参与在这样的讨论。但他们也会彼此提醒，要记得休息。你刚刚问我是怎么找到边际的，我觉得应该是当大家在网路上面好像要去对抗某一些东西，比如网剧的攻击等等的，我可能就不会参与在里面。原因是因为我很知道只要我在网路上面参与在这样的论述战争，就会非常的焦虑。但是我的精神可以放在其他可能对整个社会也有帮助的事情。我觉得我很喜欢的概念是每个人的战斗位置不一样，在不同的位置都可以做对台湾好的事情。所以有人冲锋陷阵，有人在后勤，有人就是顾好家庭。比如说像我一直都觉得在我这个年纪选择生小孩的人，他们就是真的有贡献社会的。台湾的这个出生率这么低。我觉得每个人战斗位置不一样，不能说冲锋陷阵的人就比后勤的人更对台湾有帮助，我觉得这是不对的。当然有些人会说，你活在自己小清新的世界，好像对社会没有帮助，可是我觉得强迫人去接受自己的认知，他真的没办法让整个社会变得更好。我觉得应该要把自己过得很好，到让别人好想要成为像我这样子的人啊。我觉得这比较像是我想要做的事情，所以我特别不喜欢牺牲这个观念。我其实觉得当自己过得很好的时候，让别人羡慕是增加自己伙伴最好的方法。可是当你强迫别人加入，他们有委屈就会彼此消耗。因为我可能也会觉得有点歹勢，就是有点不好意思，会觉得好像把你拉进来让你受苦，他也会觉得自己有牺牲，但牺牲是走不久的。

[00:49:32] 袁莉：对，我太同意了，我真的非常非常的同意。实际上是中国有很多年轻人或者是做事情的人都会面临这样的困境，因为面对是一个这么强大的政府。不像台湾，你的制度是有保证的。大家、很多年轻人都是要在私下里做事，哪怕做的事情只是要女权、做一些社团，就是最简单的一些事情，好像都是一个很大很大的消耗，因为你要面对那么的一个庞然大物，一个利维坦。

[00:50:07] Pam：对，所以我其实一点都不敢给中国朋友们给什么建议，因为我觉得我没有在那个环境待过，所以我说什么其实都是废话，就是有点像什么何不食肉糜啊。所以我其实觉得我一点都没有给建议的立足点，而且我也觉得没有人可以给别人建议，应该自己去产生自己的答案，然后去思考自己可以接受的范围是什么。然后那个范围最好可以控制在我可以一直走下去的范围里，不要让自己的小火苗熄灭了。所以其实我觉得这个很难，你要相信你是有时间的，但你又要忍住，这好像没有时间了，那个平衡到底要怎么抓，我觉得这真的是一件非常折磨的事情，可是这就是一个复杂的社会。这也是为什么我们没有办法化约这种复杂性，它就是民主的面貌。没有有国家有办法给你个承诺，这是一个永远丰盛的国家等等的，这是不可能的，但是为了这个目标，我们可以有不同的战斗位置的人去达成，然后一起在这个复杂动态的过程当中学习怎么彼此合作，每一次的动荡都是每一次的学习，然后我们靠近这个理想，而不是用这个理想去说服我们就是这样子的人。因为这件事情是说服不了的，而是实作跟协作出来的。

[00:51:46] 袁莉：我忘了跟你说，我们要每位嘉宾推荐三部书或者影片作品。

[00:51:57] Pam：第一个是就是《爱的艺术》，然后因为爱是需要学习的，它不是一个先天就有的东西。其实就跟民主一样，像最近我们有一个政治的候选人沈伯洋，他引用应该是里根总统吧，说民主是没有血缘关系的，自由也是没有血缘关系的。他讲的比我更好，但大意是这样。这些都是我们要相处，然后互相累积去争取来的。所以我自己觉得跟自己父母虽然有血缘关系，但不能预设父母就是永远爱我们的。我觉得彼此要把自己当做一个个体，然后去学习，去厘清彼此的期待是什么，并且收回自己的期待。所以第一本是《爱的艺术》。

第二个应该是我刚刚讲的那个《西西弗斯的神话》，加缪的书。因为我们活在一个非常荒谬的世界，要想办法在这个世界里面去认知到。我觉得最荒谬的事业就是我们相信一个唯一的真理，比如说我相信痛苦是有意义的，可是只要你相信了这个真理，好像会磨灭痛苦的感觉。我讲细一点，我其实这几年都在想，痛苦就是痛苦，它可能没有意义。但以前大家都会说痛苦是有意义的。

[00:53:28] 袁莉：苦尽甘来。是吧？

[00:53:30] Pam：对。

[00:53:32] 袁莉：习近平让年轻人要学会吃苦，你知道吗？当他们没有工作的时候，习近平就跟年轻人说，你们要学会吃苦，就像我年轻的时候一样。

[00:53:40] Pam：对，那是社会给我们的一个座右铭，一个原则，让我们去相信这件事情。可是当我们没有办法找到苦的意义的时候，它会造成我们第二层的痛苦。但如果我们真的走过，然后有了一个自己的人生体悟，相信痛苦也许是有意义的，但它也许有时候是没意义的，我们可以针对一个自己的原则去做诠释的时候，我觉得那才是回应这个荒谬世界最好的方法。我记得我小时候很信仰一句话，叫做天将降大任于斯人也，必先苦其心志，痛其体肤。

[00:54:20] 袁莉：我们中国人都是这么学来的，我们都要这么相信。

[00:54:24] Pam：对，我以前就会觉得好，我现在的痛苦都要忍着，忍过以后就会海阔天空，幸福快乐。

[00:54:33] 袁莉：吃得苦中苦，方为人上人，就特别的功利。

[00:54:38] Pam：可是当我可能26岁、27岁的时候，我突然发现我忍过的痛苦，我也没有比较快乐，反而觉得好空虚。我觉得我被痛苦定义了，有点像是我不想要成为我妈妈的人，然后有一天发现我就是成为。

[00:54:57] 袁莉：正在成为我妈妈这样的人，是吗？

[00:54:59] Pam：对。比如说袁莉现在不要想小猫咪，你可能脑中马上就想到小猫咪。我们的概念会被不或否定去强化这件事情。但我们应该要去思考，我们要成为谁？所以我其实觉得当我们过度相信一个真理的时候，那不管我们反对这个真理，或者是相信这个真理，我们就会放弃了各种你可能可以成为的样子。所以我觉得要去放下那个诠释。当然，比如说有时候痛苦是有意义的，这句话可能陪伴我的童年很长一段时间，也帮助我成为更好的人，可是不代表它就是一个永远我需要奉行的原则。因为每一个时间的我都是不一样的，回到刚提到的现实，它是有很多变化的。我们要根据不同的现实去调整自己的状态。所以就是第二本就是《西西弗斯的神话》。然后第三本，是《过得还不错的一年》。

[00:56:01] 袁莉：这是什么书？我不知道，没听说过。

[00:56:03] Pam：我觉得它是一本美国律师写的书。它在讲自己没有很快乐，但也没有到不快乐。它的那个情绪很有趣。他是一个就是可能经济有余裕，然后家庭和乐的律师，有光鲜亮丽的职业等等的。但他一样没有办法感觉到快乐是什么，可是他也没有到忧郁。快乐的反面是犹豫吗？好像也不是。然后他就是因为感受到这个状况，所以他就帮自己拟定了一个月都有一个生活提案，要做一件事情。比如说这个月他要去找朋友做一个读书会，尝试看看读书会对他有什么影响。或者是八月去思考金钱的议题，每个月都有一个重心去尝试，看看如果做出一些改变，自己的生活会不会增加一些快乐的选项。我自己觉得有时候我们在日常生活当中，我们也不是真的很悲伤，或者是很痛苦，我们只是不快乐。我觉得他一个月就是一个重点，所以每个月我也会重新跟着他去思考一下我的人生选项。我的人生有真的很快乐吗等等的。所以我觉得第三本应该就是《过得还不错的一年》，我很希望自己回头看，觉得自己有一个很棒的日常生活。而且我的日常生活可以也跟着台湾一样过得很好。然后要推荐个电影吗？

[00:57:39] 袁莉：哦，可以，我很好奇。

[00:57:43] Pam：应该是《奥德赛》吧。

[00:57:44] 袁莉：你喜欢《奥德赛》。

[00:57:46] Pam：虽然有人说它跟原著差很多，可是我觉得诺兰拍的《奥德赛》让我蛮感动的。这应该会爆大家的雷吗？会透露电影的情节吗？

[00:57:59] 袁莉：没事没事，我们已经做过一期播客了，我是不喜欢奥德赛的，我看了三十分钟就想出来了。你说你为什么感动？

[00:58:09] Pam：真的吗？我觉得其中有一段是它完整的去呈现人逃避的状态。它原本功成名就，然后要回来，可是他就是在外面就是……

[00:58:24] 袁莉：逛来逛去，逛了好多年。

[00:58:26] Pam：对，然后电影里，他漂流到一个岛屿上面，他不是失忆吗？直到他停止吃莲花，他才慢慢恢复记忆。我觉得他在吃莲花的时候就很像我在沙发上吃洋芋片一样，想要逃避的事情，是一样的。我们总是会有逃避的事情，但是当我们愿意接受了这个逃避的状态，愿意接受了，我们可能就是做了很糟糕的事情，有点像是事情总是会结束，只是不一定会以我们喜欢的方式结束。那我们必须承认这件事情。可是为什么我们没有办法就是起身行动，而是在那边吃莲花，活在一个可能很美好的幻想里。就很像在逃避的时候，很多人会整理房子。

[00:59:19] 袁莉：拖延症吗？

[00:59:20] Pam：对，对，对，就其实没有办法产生行动，是因为我们不想要不好的事情发生。

[00:59:25] 袁莉：不想让自己失望，就觉得这个事情我做不好。

[00:59:29] Pam：对，可是当我们去接受不好的事情就是会发生，而且很可能是我们造成的。那我们就会有一个担起责任的能力，然后去承担。所以电影里我最印象深刻的就是他放下吃莲花，然后真的就漂在海上，去感受可能的惩罚。但我觉得很有趣的就是他原本觉得自己可能会死掉，后来就是放心的去承受。所以我虽然刚刚讲不要被那种大的座右铭骗，可是我还是蛮相信，我们人是很有韧性的，我们真的可以承受很多事情，即便我们觉得自己没有办法承受，但我们只要接受结果不是自己想要的，过程可能会真的很糟糕，很糟糕，很糟糕，但我们一样都是可以走到那个结束的点，然后我们就可以重新开始。

[01:00:34] 袁莉：好，谢谢，谢谢Pam ，也谢谢大家收听收看，我们下期再见。

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文字版全文

时间轴
00:00 Intro
00:04 为什么年轻人也开始怀念八九十年代？
03:23 《中国波普》：商业化带来的新空间与对自由的想象
07:52 阿城与北岛：一代知识分子的精神底色
12:17 从走向世界到“落叶归根”：文化人的出走与回流
20:38 怀念江朱、胡温：是在怀念过去还是批评现在？
29:30 开历史倒车的当下与愈发收紧的囚笼
35:03 为什么今天的中国互联网越来越“丧”？
37:15 一锅白面条，聊到半夜：八十年代的精神生活
47:11 从激情与理想到金钱与市场：时代关键词的变迁
54:03 节目推广内容

[00:00:04] 袁莉：我们今天谈的这件事和你特别相关，因为很多中国人，至少我这个年纪的人，知道你是因为你的那本《八十年代访谈录》。我在美国上研究生的时候，我的老师布置过让我看你的 China Pop（《中国波普》），这本书也有中文版。

为什么我想谈这个话题呢？我们都知道最近朱镕基去世了。他去世的那两天，正好央视也在放关于江泽民的一个纪录片，于是大家又开始一波怀念。 不光是我们这个年纪或者你这个年纪的人，还有好多年轻人在 Threads（脆）这个新的社交媒体上面怀念江朱时代、胡温时代。我看了就觉得好奇怪呀，他们怎么也会怀念这些东西？这个东西离他们太远了。所以我觉得，我们可以来谈一下这个话题，说说这种怀旧是在替中国人表达什么样子的情绪？其实我也不知道，但是我觉得应该来和你谈一下。这本《八十年代访谈录》是不是你最畅销的书？

[00:01:27] 查建英：真的要算得话应该就是这本，虽然这本书其实还是一本小众的书。 我本来就是个小众作者，所以他们其实不敢多印。 加印了十几次，但是每一次都只加印一万本，就是这么保守。第一版可能也就印了三万本吧，三联书店的版本我估计到现在也就十几万，不会到二十万。

[00:01:35] 袁莉：真的吗？这么保守啊？

[00:01:54] 查建英：你可以算算嘛，我都没有问过。

[00:01:56] 袁莉：我怎么觉得我所有的朋友都看过。

[00:01:58] 查建英：对，因为又有海外版（牛津版），那个版本和大陆的三联版不同。

[00:02:05] 袁莉：牛津版就是未删节版完整版？

[00:02:08] 查建英：是的，是最早的香港牛津出的版本。这一版几乎和三联版同时出的，2006年。

[00:02:21] 袁莉：对，到今年正好二十年。

[00:02:24] 查建英：正好二十年。 香港牛津紧跟着三联版马上出版是因为当时三联版删减太多，经过三轮审稿之后，每一集都删了一些，甚至其中有一章整个拿掉了。

[00:02:30] 袁莉：是那个导演吗？

[00:02:39] 查建英：对，那个导演叫刘奋斗，关于他的那一章全部没了。

[00:02:40] 袁莉：你今天早上给我发了一张这本书背后的截屏。这本书的背面写的是和八十年代有关的常见词和九十年代直至现在（2006年）有关的常见词。也许我们可以从这个地方进入来谈谈这个话题。现在一说起来，八十年代和九十年代会被说八九十年代，好像这是一个年代一样，

[00:03:01] 查建英：都很古早啊。

[00:03:02] 袁莉：对，但实际上你这两本书，你的这本《八十年代访谈录》和你的这本 China Pop（《中国波普》），一看就知道这是两个精神气质完全不一样的年代。可以这么说吧？

[00:03:14] 查建英：对，非常不一样。实际上我的这本《八十年代访谈录》是后出的，是06年的时候对以前的回顾。China Pop 是95年写的，是我写的第一本英文书。这本书实际上只讲了从8964一直到95年，然后这本书尤其在美国被认为是很超前的。因为那时候很少有人觉得中国还有什么意思，大家都觉得中国已经没希望了，很多像刘冰雁这样的老一代知识分子就公开地在美国的大媒体上说：“不出两年中共就要倒台完蛋，坦克都开出来镇压人民了，那肯定是长不了，因为没有合法性了”。 所以我95年出了这么一本书，说中国出现了另外一种新的空间。它换了一个轨道，有很多有意思的有活力的，乱七八糟却生机勃勃的东西。中国出现了 pop culture 流行文化与商业化。一扇门关了，另一扇门却开了，而且汹涌澎湃。但是那时候很多人不认为这些新的东西值得看，尤其是知识分子和文人。他们从精英的角度看，这些新东西都乱七八糟，都是垃圾。 有一个很有名的《八十年代访谈录》里面被访谈的人叫李陀。李陀是八十年代文学界的一个教师爷级别的人物，我最开始写这个 China Pop 的时候，差不多是九二年，我就回去中国了。那是我六四之后第一次回去。当时有一个非常火的现象级的电视剧叫《渴望》，我就说很有意思，这值得分析。李陀说：“这什么东西？完全是垃圾。大众就爱看垃圾”。这就是很经典的八十年代精英的一种态度。 而且呢，这本书因为是英文写的嘛，涉及了六四和六四之后那种非常恐怖的气氛。

整个社会在邓小平九二南巡之前都非常压抑，大家都不敢说话，就是个什么都不能做、什么都不能说、什么都不能表达的年代。 在那之后笼头又重新被打开，大家都去挣钱、下海，这些都跟六四这么一个大的历史关口与转折点有关系，以至于这本书非常敏感。当时大陆有两个出版社跟我说想出这本书的中文版，但是需要大量删节，凡是跟六四有关的全删。我说那当然不行，完全没法弄。所以实际上我这本书一方面被认为好像有点太超前了，因为都是写一些当时的知识分子认为不值得看的东西；可是另一方面又太敏感了。所以过了二十年才出了中文版，而且是在香港出的，你看的就这一本的封面是张力钧的画。这一版在英文版出版整整二十年之后才出，活生生地从一个超前的作品变成了一个古早读物。

[00:06:28] 袁莉：对西方人和英文的读者来说，二零零几年应该是最合适读这本书的时候。因为那时候中国刚入世，刚开始和西方与世界接轨。各方面，包括文化上，2000年代也是中国最开放的年代。

[00:06:52] 查建英：就是你在美国上学的时候。

[00:06:56] 袁莉：我是在03年去 George Washington 读书的时候，我的老师布置我们要读这本书。

[00:07:02] 查建英：这本书刚出版的时候，在美国的中国观察家里只有很少的人觉得这本书有意思，“还有这样看中国的？”。等到过了好多年中国入世了，美国的大学才开始说这是一本必读书。大家也才觉得 ：“原来有这么一本书，那时候就写了”。这本书实际上说的是社会变化，有商业上的变化，有文化上从精英文化转到大众文化，以及市场经济里有很多非常新鲜的模糊不清的可能性，比如出现了个人自由。当时当然没有政治改革，但是很多人认为从有市场经济与个人自由开始，会逐步培养出来中产阶级，而中产阶级会要求政治权利，中国就会变成民主社会。当然最后证明这种想法是一种误区。

[00:07:52] 袁莉：我看的这本是大陆出的洁版。我觉得这本书真的特别有意思。我最喜欢的那段访谈是和阿城的访谈。可能很多现在的年轻人不知道阿城，我觉得阿城写的《棋王》是一流的小说，到现在也还是一流的。

[00:08:13] 查建英：八十年代文学的最高水平。

[00:08:15] 袁莉：而且他说话真的是非常尖锐。

[00:08:21] 查建英：但是又非常有趣。他总是用他的方式来说一个很到位的东西。

[00:08:27] 袁莉：比如他说八十年代是表现期，“要从政治上说，我是比较清楚地感觉到八十年代是一个想要弥补信用的年代”。我觉得好有意思。他说”共产党在文革以后要弥补信用”，这句话特别有意思。他还说过有一些人的知识结构和文化构成里面缺少一些东西，“恐怕与他们在共和国的时候处于主流的状态有关。共和国是不讲什么道家的。道家讲阴柔，共和国是阳刚的邪性”。

[00:09:06] 查建英：你要知道，现在“知识结构”这个词好像是个习以为常的说法，但是在当时几乎没有人谈知识结构的问题。实际上共和国以来的几代人和之前的民国的那一代人，这几代人的知识结构是不一样的。传统和现在的断裂，实际上是巨大的知识结构的问题。这在当时很少有人讲。包括你刚才说的“刚性的文化”，阿城说过其实共产党是“武化”，而不是“文化”。这也是阿城最早说的，他会用一些很特别的词来描述一些很深的意思。

[00:09:55] 袁莉：又形象又准确，非常 perceptive (敏锐）。

[00:09:59] 查建英：一看就觉得洗练。

[00:10:00] 袁莉：我觉得有一个地方特别有意思，就是他说在美国的时候和北岛一起。他说：“我记得在美国有两次朋友聚会，北岛唱得差不多了，就唱《东方红》音乐舞蹈史诗，还朗诵‘天是黑沉沉的天，地是黑沉沉的地’。我以为北岛在开玩笑，后来发现不是。他喝酒了，在抒发真的情绪，但是得唱共和国情感模式的歌才说得出来”。 年轻的听众可能有人不知道北岛 - 北岛是八十年代我们最喜欢的诗人。

[00:10:36] 查建英：你现在口里边说的年轻人，

[00:10:39] 袁莉：九十年代和零零年代出生的人。

[00:10:41] 查建英：我简直不能想象，他们从知识结构上已经断裂到这种程度。八十年代离现在也不过就是四十年，对八十年代的这么重要的，当时几乎家喻户晓的人物，现在却需要你来做注解。

[00:11:05] 袁莉： 我为什么念北岛的这一段呢？前面那段访谈对话是2005年、2006年的时候阿城跟你说的是吧？没想到，十年以后，北岛却真的在外国，戴着红领巾唱红歌了。

[00:11:24] 查建英：现在已经搬回北京了。

[00:11:25] 袁莉：是啊，都已经搬回北京去了。我记得特别清楚的一件事是我在新华社上班的时候，那时候我们可以看到美联社的报道。我真的是从小读北岛的诗长大的，我买的最早的一本书叫《五人诗选》，就是北岛，杨炼，顾城，舒婷这些人的诗选。我来美国读书的时候只带了两本书，其中一本就是《五人诗选》。九几年我在新华社上班的时候，有一天就突然看见美联社的报道说北岛回到了首都机场，结果没有让他入境，又把他给打回美国来了。他曾经是这么一个不被中国政府喜欢的人，后来竟然戴着红领巾唱红歌，然后还搬回了北京去住。所以我觉得，你这个访谈录里面的内容不但是回顾，而且还很有前瞻性。

[00:12:17] 查建英：可以说说这么多人的所谓回归问题。 在《八十年代访谈录》里我采访了12个人，其中有一半人，比如说阿城、北岛、陈丹青，刘索拉，他们都曾经在外国住过十年以上，甚至将近20年。你说当时他们叫流亡也好，叫其他也罢，到今天所有人都回去了，除了我这个访谈者。就我还留在这儿，留在纽约。虽然我也来回走了很多年，但是我现在是非常明确地“自绝于人民”，我已经非常接受这种不再回去的状态了。我采访的那些人，他们的个人经历与说过的话都曾带有强烈的自由派色彩。在中国的国门初开之后，一大批最敏锐的、有才华的、渴望自由的、渴望被看到的人都出来了。即使是那些没有长期在外国住过，他们也都出过国。在我的书里我采访过的这些人，像阿城、陈丹青、刘索拉，他们都是在2000年后中国入世全球化到来之后就陆续回去中国了。那时候有一句很流行的话，就叫“globalization means going home”。这批在外面学了很多年的人，觉得“全球化下最大的机会在中国，全球化意味着我们可以回家了”。回家后仍旧有足够的开放度和个人自由度，可以在自己的熟悉的母语环境里做一番事业，不论是写作还是艺术，抑或是挣钱。当然我的书里面更多的是文化人。他们在2000年入世后回去一批，然后第二批，也是在外边坚持最久的这一批，比如李陀，北岛，这几年也都搬回去了。甘阳更早一些，十几年前就回去了。第二批回去的和第一批回去的还不太一样，陈丹青，阿城，刘索拉三个人回去后还是个体，没有重新进入体制。

[00:14:47] 袁莉：他们三个人是完全没有。

[00:14:50] 查建英：其他的一些回去的人，比如李陀，我听到一个共同的老朋友告诉我，李陀自己说：“我现在落叶归根了”。这句话听了我都无语。

[00:15:02] 袁莉：李陀曾经那么先锋的人。

[00:15:04] 查建英：是啊，曾经在八十年代最西化、动辄要谈欧美文学的李陀。他有一句话很有名，也很有八十年代的那种味道 - “他们中年人都不行了，不能听他们的”。 他自己其实在八十年代的时候已经四五十岁了，是那一代人里比较老的了，但是那时候大家都有一种年轻人的感觉，就是“我们不要信老年人和中年人的，我们要拥抱西方，要学新东西”，可是他现在也“落叶归根”了。

[00:15:32] 袁莉：我开始都没有意识到，阿城竟然在美国住了好长时间。

[00:15:39] 查建英：他主要是住在加州。

[00:15:42] 袁莉：阿城住在加州洛杉矶那边的时候，是他的声望非常高的时候。因为他那本《棋王》一出来，大家都觉得是天才之作。还有刘索拉，我也是从小读她的小说长大的，像《你别无选择》，《蓝天绿海》这些。刘索拉是学音乐的我还能够多理解一点，但是像阿城，他是用中文写小说的人，也包括当时的你，你们为什么当时到美国来的愿望如此强烈呢？

[00:16:16] 查建英：你想，如果一个人一直被关在一口井里，哪怕这是一口巨大的井，他完全不知道外面的世界是什么样，他肯定很想出去看一看。 但是出去以后就会面临各种问题，会有文化上、语言上、心理上的巨大的落差。 你知道，当时出去的人有相当一部分在出国之前已经成名了，是个人物了。出来以后突然变得什么都不是了，连人家的语言都不会。对这个落差问题，在这本书里我觉得谈得最好的是索拉。

[00:16:56] 袁莉：我也看到了，她说她是一条小池塘里的大鱼游到了大海里。

[00:17:02] 查建英：这句话我不知道是她说的还是我说的，我忘了。我们俩当时就这个问题谈了很久：“你是当大海里的小虾米呢，还是你要回去当池塘里边的大鱼呢？”这里面就涉及了很多文化与知识结构的错位，有一种重建自我的感觉，你必须重新定位自己的位置 - 你是谁，你自己的位置在哪里？你跟中国与你的故乡是什么关系？这批人都经历了这么一个过程，哪怕那些没出来的人，像栗宪庭，像崔健，虽然他们没有出国，但是他们的艺术和音乐完全是被西方的文化滋养起来的。他们所有的概念，观念，实验都是在中国开放的时候以一种火辣辣的激情和渴望来学习，学会了之后再来创造。他们的艺术成就和中国八十年代的开放是完全密不可分的。

[00:18:08] 查建英：然后2000年之后有一批人回去了，因为当时的中国已经是一个足够开放的空间了。这批人和我是不同的，我算是一个特例。我出来的时候才20出头，是个学生，而他们都已经是成名的作家且基本30多岁了。他们重新学语言，或者“融入”就比较难。我其实不喜欢融入这个词，因为我觉得并没有所谓融入这一说。简单说，对于他们这批人，当时要找到一种还可以继续做自己，或者建造一种新的适合自己的生活方式，确实挺难的。

[00:18:57] 袁莉：用现在的话来说，就是在这儿找到你的 identity 。

[00:19:00] 查建英：没错，找到一个新的自我身份是很难的，这是一个很现实的问题，于是这些人就选择回去了。但是我相信这批2000年左右回去的和最近回去的李陀，北岛那样的“落叶归根派”是不一样的。包括跟甘阳也不一样。后面的这一批属于所谓的“新左派”，有一种新的国家主义认同。他们变成了将反西方霸权变成自己的一个新的事情，我都不知道应该用什么词来形容他们。

[00:19:37] 袁莉：他们找到了一个新的身份，可能是对他们来说是最自洽的身份。

[00:19:39] 查建英：对的，他们找到了一个新的身份，和一个位置。当然，这是桌面上的说法，桌子底下的具体困难当然还是语言，他们从来没有好好地学英文，并且在这儿总是感觉自己格格不入，什么都不是。于是两个原因加起来，这批人就回去了。但是呢，我觉得更早回去的那批人，他们可能没有预见到后来的情况。阿城他们没有想到国门在习近平的新时代里又渐渐关上了，中国又变成了一口大井。虽然这口井里的物质很丰富，和八十年代的井不一样。

[00:20:27] 袁莉：八十年代是一口很干很小的井，现在是一口很大的，在物质上和文化上都相对丰富的井。

[00:20:38] 查建英：所以说到最近开始弥漫的怀旧情绪，怀念八九十年代的情绪。我认为怀旧的人可以分两种：一种是年纪大的人，他们的怀旧很自然，因为他们觉得自己最好的时光已经过去，未来的时间有限了。但是年轻人也怀旧，怀念一个他们没有经历过的时代，这是怎么回事？ 我觉得这表示他们在心理上对现在不满意，他们觉得现在过得非常难受，方方面面都不如意，未来也不可期。这和八九十年代里人们的感受完全不同。那时候人们感觉未来有各种可能，比如八十年代大家对未来的理想中的民主的自由的中国觉得有可能。虽然那个理想中的中国最后没有到来，六四已经把这些人的愿望一棒子打回去了。而到了九十年代，人们觉得明天我会更有钱，且当时说话也还算自由，只要不碰那几条红线。当现在这一切都没有了的时候，你就只好怀旧了。

[00:21:50] 袁莉：今天我在推特和 Instagram 上面发了一个帖，说下午要和你录关于为什么现在的中国人怀念八九十年代的播客，问大家有什么问题想问你。有一个人在推特上留言。他说：“怀念八九十年代是在怀念过去还是在批评现在？”最近这些年怀念太多了，李克强去世的时候，江泽民去世的时候，朱镕基去世的时候，大家都在怀念。

[00:22:16] 查建英：其实说实话，我要坦率地说我在心态上跟这些人已经不一样了。朱镕基去世，我没有什么感觉。江泽民去世，我也没什么感觉。我认为大家的这种怀念，你如果认真思考，其实是在怀念一种人们当时不知道的错误幻觉。你觉得那两位逝者比现在的这位更开放，更能干，而现在的这位又不开放又笨，做的事情全在开倒车。老觉得搬起石头砸西方的脚，但每次都砸在自己的脚上，脚都给砸烂了。但是现在的人呢，又发现自己毫无办法，于是他们就只好怀念，怀念那时候的领导人。现在回看八十年代，那时候确实在搞思想解放，且还是来自最高领导人的。那时候的党第一次承认了错误，觉得中国不能再像文革那样继续搞下去了，文革是一个历史浩劫。

[00:23:23] 袁莉：就是阿城说的在重建信用是吧？

[00:23:25] 查建英：所谓重建信用，就是我们必须得承认我们已经失去了信用。那用什么重建信用呢？八十年代的时候甚至还要搞政治体制改革。那段时间的情况吴国光了解得最多，因为他参与了。赵紫阳时期，真是拉了一个班子，由鲍彤负责，搞”党政分开“、”党组要从公司里退出来”和“厂长负责制“。这些都是真的，并不是谈谈而已，都要开始实行了，

[00:23:55] 袁莉：后来也真的实行了。有一个短暂的窗口期。

[00:23:56] 查建英：就是1987-1989年。结果八九年一来，一下子坦克开出来杀人，就等于告诉民众- “你们把嘴闭上”。可是之后中国政府发现还是不行，这个信用不仅没回来，反而把刚有的一点信用又消耗殆尽了。所以用什么解决呢？只好用钱来赎买。

[00:24:17] 袁莉：就是九十年代，你写的 China Pop 的年代。

[00:24:21] 查建英：就是换一条轨道：“行了，自由民主你不要想了，但是你闭嘴以后就能发财。”

[00:24:29] 袁莉：“你放弃一些政治自由，我会给你多一些的经济上的自由和个人空间。”我经常写： “这就是中国政府和中国的民众们达成了一个默契或者是一个 social contract 社会契约。”其实并没有真的契约，但是至少在江朱时代，胡温时代确实有这样子的一种默契：“你不要整天要政治权利，你可以发财”。

[00:24:55] 查建英：没错。我在 China Pop 里还说了，这是一个 pact ，一个 tacit pact (心照不宣的协定） 。这不是社会契约，因为没有宪法和法律保障。 可是大家都知道，实际的规则就是“你闭上嘴，闷声发大财。”后来江泽民就喜欢说“闷声发大财”。

[00:25:20] 袁莉：还有“三个代表”。

[00:25:25] 查建英：“三个代表”也很有趣。我一说到江泽民就想笑。我不怀念他，但是不得不说，他跟现在的领导人比较起来，让大家有一些乐子，因为他有真人感。比如拿个镜子梳一梳头之类的。

[00:25:35] 袁莉：我真的见过他拿梳子梳头。他去泰国访问的时候，我那会儿是新华社驻泰国记者。当时他去见泰国的诗琳通公主，公主带着他参观皇家的园林和农田。我发现他确实是个挺 personable（有个人魅力）的人 。我以前只是听说，但那天我亲眼见到他在那里站着，突然从口袋里掏出把梳子梳头。我还是觉得哇。

[00:26:05] 当时被拍下来了吧？

[00:26:07] 袁莉：是。而且呢，你看后来九十年代的年轻人还在弄“蟆蛤文化”。

[00:26:14] 查建英：因为他长得像蛤蟆嘛，还戴着大眼镜。

[00:26:19] 袁莉：还有他的裤子又拎到胸上面。当时关于他这个裤腰带就有无数的笑话，大家都在传。包括在新华社里面，大家也都在说他的笑话，没有人觉得这是一件大事。

[00:26:32] 查建英：所以我说他有真人感，他的这一套到最后让人们觉得他是有人味的。中国的领导人越到后来越没有人味。比如胡锦涛，虽然跟现在这位比还是好很多，那时候他还有外号，叫“涛哥”，听起来还挺亲切，但是涛哥面无表情，所以有人说他“面瘫”。

[00:26:54] 袁莉：对，胡景涛是真的是不行。他去泰国访问的时候我也曾跟着他去旁听他和泰国的一位议长的会面。在那议长家的庄园里面，他们俩在那坐着，不是正式的会谈，就是闲聊，但他好像在背书。说背书可能也不是很准确，简单说就是他一直很 formal，不会放松，但我并不觉得他是一个很可怕的人。

[00:27:19] 查建英：我之前在印中所工作了很多年，我也听过一位印度的女大使跟我说过她见胡锦涛的时候对他的印象还蛮好的，说胡景涛为了会面做了很多的功课，然后讲得头头是道，是个好学生。

[00:27:36] 袁莉：是个好学生，不像那个人是工农兵学员上上来的。

[00:27:40] 查建英：有个胡景涛访美期间的小故事，在国内是没有被报道的。我知道这件事是因为这件事也和我有点关系。在胡景涛访美见奥巴马前，白宫先找了几个人聊聊，也包括我，这是我唯一的一次见到奥巴马。当时我提了一句，说在中国宪法是保护言论自由的，但是它是一个革命时期的产物，而并不是真的要给民众言论自由。发展到现在，中国的言论自由状况就变成了“人权就是发展权”。在胡景涛与奥巴马会见开记者招待会时，奥巴马就提到了“你们的宪法里是有这些人权保障的”。胡锦涛的回答也蛮有意思。他没有否认，他说：“中国和美国处在不同的历史发展阶段，我们的确在人权问题方面还有非常长的路要走。我们要学习一切人类文明的宝贵经验，包括美国的”。你看他还能说出这么一段话。当然这段话在国内的新华社的报道里是没有的，被删掉了。

[00:28:53] 袁莉：好有意思。我们现在叫“全过程民主”，虽然我不知道那到底是什么。

[00:28:58] 查建英：到习近平时代就完全不一样了，喜欢说“我们已经解决了吃饭的问题”。

[00:29:03] 袁莉：现在中国每年还出人权报告： 我们中国是最有人权的，我们是全过程民主。它已经完全不承认人类文明的共识，而是改成由中国来定义民主，定义自由。

[00:29:19] 查建英：在中国语言的腐败是从最顶层开始的，它已经把人权给重新定义了，比如“中国就是全过程民主”。我们已经跨越了好几个时代，你从方方面面就可以理解，为什么现在的年轻人会去怀念八十年代九十年代，也可能不止是年轻人。

[00:29:43] 袁莉：可能观众看到最后，会觉得我们俩真的在怀念这些年。其实并不是，就是一种对比，坏的和更坏的对比。

[00:29:54] 查建英：我也不想否认，我有些时候会怀旧。有些时候会觉得那个时代实际上是最好的时代，但是当时并不知道。话说回来，我们实际上并没有那么多时间去怀旧，因为在每个时代我们都有新的东西要做，要学习。在不断学习的过程中，人是不会觉得有那么多的必要去怀旧的。为什么我认为中国弥漫的这种，至少在某一些人群当中的怀旧，所怀念的八九十年代实际上是一个很不完美，大家有很多幻觉的时代。人们认为它相对美好，恰恰因为现在的这种局促、绝望和看不到未来，所以人们才只好往回看。就是最近这一个月吧，我就不断收到国内的不同的朋友给我发来同样一段话，而且有不同的版本，叫做- “别回来，别怀念我们，不要往回看，不要输给乡愁。你的前方是旷野，是星辰大海“。这段话有各种不同的版本。后来我被告知说，其实这是中国人改编的意大利电影《天堂电影院》里的台词。它表达了至少在一定的人群里，会觉得“我其实在这儿是看不到希望、看不到未来的。如果你想要自由，你不要落叶归根，你要落地生根。你们走了就不要回来。” 就是这么一种态度，但其实能走的人很少。

[00:31:26] 袁莉：越来越少。9月15号开始有新的《出入境管理办法》，现在很多人都非常紧张，担心以后会有更大的变数，出来会更难。

[00:31:37] 查建英：从怀旧说到现在，我也有一种很悲哀的感觉，为那些经历过同样一个时代，还在那儿坚持的人感到悲哀。我不认为所有回去的人都是一样的。有些人确实回去后马上变脸，开始投机，开始抱大腿，包括我们前面说过的第五代的那一批人，有电影人、艺人、商人，各界都有。但是另外一批人回去后他们还是坚持在那儿想把中国变得更自由、更开放，而且他们在实实在在做事情，而且有一些人是付出了代价的。比如说张千帆，他在美国拿了两个博士，一个是物理学，一个是政府学。

[00:32:25] 袁莉：我不知道他现在在北大法学院退休了没有？

[00:32:28] 查建英：被迫退休，他其实才六十岁，就不让他讲话了。可能一方面也是在保护他，而不是像许章润那样彻底被一撸到底，连养老金都没了，房子也没了。像贺卫芳和张千帆这种属于不能教课了，也没有公众平台了。他们都是九十年代和2000年以后很有影响力的公知，但是他们就是完全“被失声”，但他们还在小范围内坚持。我最近看到网络上有一件和张千帆有关的事。有一部在中国很流行的电影，叫 The Shawshank Redemption。

[00:33:12] 袁莉：《肖申克的救赎》，很多中国人都非常喜欢这部电影。

[00:33:15] 查建英：无比地喜欢。有一个公知，是电影学院的老师叫郝建。他说：“张千帆，你不要老抱怨，你等于在往石头上浇花”。然后张千帆把他这个文章转帖了以后，回复说：“在监狱里待那么久，不要光想着逃狱，也想一想怎么改造这个监狱好不好”？ 我看了后觉得有点心酸。你知道，一方面我非常佩服这种人，这种人在那儿坚持，就像愚公移山一样，他们就挖山不止。当然如果真是往石头上浇花，我就觉得有点愚蠢了，因为石头上永远也开不了花。但是他们仍旧挖山不止。

[00:33:58] 袁莉：还有有不少人在坚持的。

[00:34:00] 查建英：对，但是我想说的是，你可以不逃离而去改造监狱， 但问题是，

我们几十年的经历下来，你不得不承认，很多时候你的改造让这个监狱更结实了。因为你改造来改造去，却总有一个人在上面控制着。为什么我们说八十年代有一种蓬勃的生机，那是因为当时的朝野上下有一股合力。经过了文革的大危机，共产党需要救党，他们也觉得需要搞改开。大家怀念的朱镕基和这个江泽民，他们都是救党的功臣。

[00:34:38] 袁莉：他们是真正的八九年以后被抓来救党的。

[00:34:41] 查建英：这是一种“跛足改革”。其中的一条腿，政治，已经给打断了，谁也甭想站起来。但是另一条腿，经济，党说“我让你改革”，或者用陈云的说法“鸟笼经济”。朱镕基很能干， 把鸟笼做得越来越大，大家在里面很舒服，可以舒服地当金丝雀。

[00:35:03] 袁莉：现在这个笼子已经越来越不舒服了，因为经济非常差。我刚写了一篇专栏，写共产党整天说要正能量，尤其在网络上，必须说正向的东西。负能量的，比如躺平和经济不好都不能说。可是现在打开中国的社交媒体，全都是特别丧的。中年失业，年轻人找不到工作，躺平不结婚不生孩子。前阵子不明白播客也在征集一个话题-“一百个在中国感到低贱的瞬间”。有一个听众给我们投稿里说： 他三十几岁在北京做IT，被解雇了，没工作了。你知道中国有个35岁的坎。他说：“我才35岁就被认为太老了，没工作了，而那个人竟然要活到150岁。不仅在我的有生之年，可能到我的孙子辈他还是领导人，永远不退休”。他表达的这种愤怒或者是经济不好带来的无希望感，就会让人很怀念八十与九十年代。虽然8964是件非常惨烈的事情，但是八十年代仍旧是个人们有心气有希望的年代，至少文化精英和政治精英们的心气很高。到了九十年代，2000年代则是商业精英的心气高涨。你觉得大家是在怀念那种有心气有理想的感觉吗？

[00:37:15] 查建英：对，肯定是。虽然现在看来，八十年代和九十年代很不一样，它们是两种不同的能量。八十年代，虽然大家普遍很穷，但是精神上的那种能量实际上是非常振奋人心的。而且人就是一个能量团，这个能量团必须要有发泄的地方。一个人如果生活清贫一点，但是精神上有宣泄的、创造的、发挥的渠道，就会活得相当亢奋。

[00:37:54] 袁莉：你好像有一次跟我们说，你们晚上聚在一起，没有钱，大家就煮一锅白面条吃。

[00:38:00] 查建英：那时候的人根本没有钱。那时候商品经济不发达，没什么地方可去，也没有馆子可下，就是一堆哥们儿到一个人家去，然后大家聚在那儿说一晚上，谈的全是现在人觉得不着边际的内容 - 谈哲学，谈文学。

[00:38:18] 袁莉：海德格尔是吧？

[00:38:20] 查建英：海德格尔，尼采，都在谈。我记得我有一个当时很早海归的朋友叫苏伟，他回去后去了社科院。这个苏伟非常豪放，有点民国的公子哥那种劲儿。他也是一个世家出身，当时买了一个两千块钱的餐桌。他住在北京的青年公寓，其实公寓也不大，但是这桌子就被无数的人传颂，说居然还有两千块钱的餐桌。但是所有的人到那儿去聚会的时候，没有人会想到说我什么时候也能买一个两千块的餐桌，根本没有兴趣。所有人到那儿都是去谈文学，谈小说。一个男高音范竞马到那儿就唱帕瓦罗蒂的咏叹调，别的人又在唱《兰花花》或者其他什么，就是乱唱，但是大家都兴奋得不得了。从头到尾在讨论小说。当年我也写小说，我第一次发表的小说也在那儿被隆重地讨论过。

[00:39:23] 袁莉：我来念一下查老师这本书的封底写的和八十年代有关的常见词：激情、贫乏，热忱、反叛、浪漫、理想主义、知识断层、土、傻、牛、肤浅、疯狂。

[00:39:41] 查建英：精神的盛宴。天天没什么好吃的，夏天在路边上买一个西瓜，一人分一块，可以一直谈到半夜。谈西方的一个现代主义的小说、意识流的小说，在那儿讨论得死去活来的，就是为了争论这个文学技巧到底是怎么回事。

[00:39:59] 袁莉：你看你这还写着“争论、迟到的青春、友情、饥渴、火辣辣”。 好有意思。

[00:40:07] 查建英：那时候的友情都是火辣辣的。我记得在我还没出国的时候，在北大上学。 那时候谈恋爱很公开的，不用担心组织或者家庭来干涉。那时候的恋爱和友情都是火辣辣的，朋友的事就是我的事。我们班有一个女生，她的男友移情别恋了。我们一帮女生给她打抱不平，跑到男生所在的艺术院校。那个男生是个拉小提琴的，我们就跑去堵在人家门口和人家讲理：“你这么做是不对的，你怎么能抛弃这么好的女生？”

[00:41:00] 袁莉：其实没有什么边界感是吧？私人的隐私和边界感还没有形成。

[00:41:05] 查建英：没有，所以说土嘛。

[00:41:07] 袁莉：还是受公社和社会主义的这种东西的影响。

[00:41:14] 袁莉：你再看那个九十年代的词。我来念一下九十年代到2000年代关键词：现实、利益、金钱、市场、新空间、明白、世故、时尚、个人权利、体制、精明、焦虑、资本主义、身体、愤青。

[00:41:35] 查建英：其实你会觉得九十年代跟现在要近得多，你不觉得吗？它有延续性。

[00:41:40] 袁莉：九十年代是在给现在打基础。

[00:41:44] 查建英：就是从社会主义到资本主义的过渡。阿城有一句话是：“八十年代实际上还是一个前消费时代”。中国人到九十年代才开始有了消费意识。

[00:41:55] 袁莉：消费主义是最主导中国人精神世界的，

[00:41:59] 查建英：现在到处都弥漫着一种消费文化，消费的时尚，而人的精神已经离八十年代太远了。九十年代和现在还能连得上，你看那些词：精明、世故、市场......

[00:42:14] 袁莉：还有整容，在当时竟然还有整容。

[00:42:19] 查建英：但是你可能没有注意到，八十年代和九十年代的两组词里唯一的一个一样的词，就是“权力”——上层的权力。政治的这个权力之手，八十年代在那儿，九十年代还在那儿，现在更在那儿。

[00:42:34] 袁莉：现在权力在膨胀，不断挤压剩下的东西的空间。

[00:42:40] 查建英：我的意思是权力它从来没有退场，只不过大家在那种喧哗兴奋的疯狂泡沫中给忘了，忘了其实这里始终有一个权力之手。权力之手下面有个很粗糙的你叫它大监狱也好，你叫它鸟笼也好的东西，一个一直悬在那儿的东西。Perry Link 林培瑞有个意向- 一个华丽的舞场，上面有一盏水晶灯，水晶灯上有一条大蟒蛇，这个蟒蛇就是那个权力，它随时可以掉下来咬你，而每个人心里都明白。只是，这个意识在八十年代被淡化了，否则的话大家不会疯狂到直到坦克开出来还在天安门坚守。我这辈子永远不会忘记的一个时间就是8964 。在那两个月里我看到了之前从来没有看到过的这么多的中国普通人的脸上的那种尊严，这就是中国人的dignity。后来传说连出租司机都不要钱，你如果是学生去广场就不要钱，当时街上也没有小偷。

[00:44:11] 袁莉：还有现在的年轻人最喜欢传的一个视频，那个年轻人骑着自行车说“it’s my duty.”

[00:44:17] 查建英：对，这也是后来的美好的传说，只是这个传说实际上是真的。所以当局后来太害怕了，每到六四就如临大敌，绝对不要你提这件事。结果非常有效，我记得可能是六四二十周年或者更晚一些，2000年以后，《纽时》还是其他报纸去北大清华采访，那时候的学生都已经不知道赵紫阳是谁了。当局非常成功地把人们的记忆抹去，因为那个记忆实在是太不可思议了。现在的中国人这么丧，这么感觉没有尊严，再多钱也换不来的尊严，而那时候的人是多么地有尊严。

[00:45:00] 袁莉：虽然穷，但是大家是有尊严的。

[00:45:02] 查建英：连《人民日报》都上街打那么大的横幅，说“我们再也不撒谎了”。 但是当中经过了一个九十年代。我记得非常清楚，一对九十年代回去创业的夫妇，土鳖和海归的经典组合（不是地产行业），当然他们现在是大富翁了，他们创办了一个中国很大的网站。

[00:45:28] 袁莉：我知道是谁。

[00:45:29] 查建英：那个女的呢，就跟我说，“尊严是什么？有钱了就有尊严了”。 她是海归，在美国很多年也在商界干过。她可能在想，“我在美国的时候真有尊严吗？我没有那么多钱呀”。这是很典型的一种，至少是在九十年代的一种想法，

[00:45:54] 袁莉：应该是零零年代吧。

[00:45:55] 查建英：也许是零零年代。两千年之后入世，开始全球化，到2010年都一直在向上走。

[00:46:10] 袁莉：确实是这样啊，零八年是最高峰。 我觉得那时候很多中国人都变成了libertarian（自由意志者），“我成功是因为我非常得努力，商业上的成功是最重要的。”而且马云和其他的一些中国的商业精英都变成了意见领袖。2010年的时候，微博兴起，上面的意见领袖很多是成功的商业领袖。

[00:46:46] 查建英：在那样的巅峰时刻，商业精英比如马云，到了几乎想说什么都可以的程度。

[00:46:53] 袁莉：对，他批评银行的监管。

[00:46:56] 查建英：还表达了企业和党应该是一个什么样关系。

[00:46:57] 袁莉：“只谈恋爱，不结婚”。

[00:46:59] 查建英：他说的话党听了，心想：“这孙子是谁呀？你以为你是谁呀？”一巴掌打下去，马上就给打趴下，打服了。所以说中国人在八十年代有一种幻觉。九十年代的情况是这样，我九十年代重新回去中国，在经过了一个极其痛苦的9864的教训之后，其实我知道 - 这个党，它的本质决定了它绝对不会放弃权力的，但是可能人活着总是需要有一点希望的，我就还不免抱有一点点幻想——“也许换一个轨道， 换一种方式，是可以改良的，还是可以的到达我们想去的目的地的。不要那么激进，不要想着一蹴而就，89年的运动还是太超前了”。当时的我是这么想的。可是，如果我们诚实地面对自己，回看过去所有经历过的一切，你就会知道之前的想法都是幻觉。所以，我不怀念九十年代， 我现在也不再是一个改良主义者了。我曾经有相当长的一段时间认同“渐进式改良”，认同“船大难掉头，改良的方式代价较小，可以避免暴力”。可是，现在的我已经明白，面对这样一个极权政党的统治，这一切都是幻想。

[00:48:21] 袁莉：对，而且我觉得共产党有一段时间也确实让人产生了一些幻想。比如说2010年的时候，微博兴起，中国的很多私营企业做得非常好。2014年阿里巴巴来纽约上市，那简直是万世瞩目，投资人要排着队见马云。 微博上面好像每个人都可以说话，并且大家形成了和声。总理温家宝也去了温州动车事故的现场代表政府说了一些话，让你感觉民间的声音对政府似乎有了一些影响力。还有更早一点的孙志刚案和许志永的“三博士上书”。

[00:49:09] 查建英：那真的改了一条恶法。

[00:49:11] 袁莉：是的，让人感觉民间好像有一些力量，并且这个力量好像在成长壮大。但实际上，换了一个人以后，就什么都没有了。

[00:49:24] 查建英：所以对于那个幻象，我们到底要多么地怀念它？多么地想要抓住它？或者希望它能够再回来？我觉得这里可以打一个大大的问号。就像我们刚才说江泽民，你可能会觉得 - 他挺像一个人，有人味，但是你如果继续向下探究，这所有的“好像”都是经不起深想的。

[00:49:49] 袁莉：是的，看看江泽明是如何残忍地打击法轮功的。

[00:49:54] 查建英：我哥哥（查建国）的中国民主党在中国其实没有多少人知道，因为直接被党扼杀在萌芽之中了。克林顿访华时承诺得好好的， 但他一走，对所有中国民主党的人重判。我哥哥被判了九年，还有人被判了13年。江泽明对待法轮功也是残酷地镇压。你可以不赞成法轮功的某些做法，但这不是残酷镇压的理由。

[00:50:20] 袁莉：你看看习近平对西藏对新疆是怎么镇压的。

[00:50:24] 查建英：说到怀旧，我认为这是人的一种很自然的感情，无可厚非。

[00:50:34] 袁莉：你觉得二十年后会有人怀念习近平时代吗？

[00:50:40] 查建英：如果那时候还有人怀念习近平时代，只能说明中国简直就是人间地狱了，因为习近平明显是一个开历史倒车的人。虽然他没有制造这个制度，他是这个制度的产品，但是他绝对是千古罪人。在他的任内，中国的很多最优秀最勇敢的人被彻底消声，或者被抓起来在监狱里服刑，或者被赶出中国。他摧残了多少人的人生？ 他扼杀了中国人的最后一点可能性和希望。你如果问这一切是不是都是他一个人造成的，当然不是，有太多人帮着他一起做这些事，也有太多人像鸵鸟一样把头埋在沙里被动接受这一切。我的那些还在国内的老朋友，不论是一直在国内的还是海归回去的，这些人也都是聪明人和”成功者“，所有人都无比厌恶习近平，但所有人都说毫无办法，说什么都没用。 因为这个体制的特点就是那个高高在上的人的权力无限大，可以决定一切。

[00:51:56] 袁莉：不光是这些人了，共产党党内的高层也同样恨他。看看张又侠和中央军委的其他被清洗人。

我最后再问一个问题 - 如果现在让你写2020年代的常见词，你一下子会想到哪些词？

[00:52:17] 查建英：除了一些已经在九十年代那里面写过的词， 比如时尚， 世故， 身体等等之外，我觉得有下面几个：“丧”、“被”、“躺”和“盼”。 “丧”就是现在一切都很丧；“被”是指“被和谐”、“被旅游”、“被消声”；“躺”就是躺平；而“盼”也可以叫做“妄想”。不论现在多丧，人们其实还在盼着，可能不再盼着烈士了因为之前的那些烈士已经被党碾压了，他们的鲜血人们已经习以为常了。但是人们还是盼着一个外部的力量，像救世主一样，来把中国解救了。你看自由派里面，大家为什么对西方的政治这么关注，川普的一举一动都备受关注，有人骂有人挺，其实他们是在指望着他。

[00:53:21] 袁莉：还是盼着另一个强人来把中国的强人打倒是吧？

[00:53:24] 查建英：另一个强人不论是川普还是其他人，总之是被指望的。我并不是彻底否定这种指望，因为中国这么大一个国家，经历了无数的磨难，确实需要一个来自外部的力量的帮助，这种指望是符合人性的。

[00:53:35] 袁莉：确实可以理解。

[00:53:41] 查建英：在我看来，中国的政治还是处于中世纪的政治水平，不管它的经济如何，政治上还是前现代的。看看世界上的其他国家，从前现代文明转型到现代政治文明的过程中，没有任何一个国家完全没有外部力量的影响而直接转型成功的。中国本土的强人政治，在传统帝制文化的加持下，转型很难，但是开倒车非常容易。

[00:54:02] 袁莉：大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。

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过去10天，袁莉在台湾进行了一场“政治旅行”，见了许多从基层到高层的政治人物。但她印象最深的人之一，却是一位三十岁的职业女性Pam。过去一年，Pam发起了一项应对战争威胁的培训计划，自己出资、组织危机应对演练。

做社运、参与公共事务，像每天不停推巨石的西西弗斯，很容易神形俱疲。面对高山，Pam笑说，“那我可以跳着走下去。”面对战争威胁，该做的准备要做，咖啡也要喝，陪家人露营，日子也要好好过。“不要为了愿景牺牲自己，而是让愿景和自己一起长大。”

谈到民主，她这样形容：“它不是打碎每一个人，然后组成一个很大的‘我’，而是它让每个‘我’都很鲜明。”这一期节目，我们身处台湾，邀请Pam一起来聊聊，当代台湾年轻人如何理解民主制度及自身的角色，当面对战争威胁的大环境时他们可以做什么、如何在为危机作准备时又不被反噬自己的生活。

我们也把目光转向这趟旅行中的彼此：在陪伴一群中国旅客走过台湾后，她从我们身上看到了一个什么样的中国？这些思考和对话方式的不同又折射出怎样的生活经验与制度环境的差异？

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时间轴
00:00 Intro
01:40 个人能做到什么？从社运创伤与职业倦怠谈起
07:34 战时应对演练：在抽象的焦虑下预演具体的问题
13:24 台湾以个人为单位的韧性
18:38 对台湾的特殊眷恋：“我就是台湾养大的孩子”
23:09 从原生家庭到“妈妈市长”：民主社会如何托住一个人的成长
27:38 面对战争风险，如何不让威胁定义自己的生活？
29:30 Pam眼中的中国人：有点像“恐怖情人”
32:00 习以为常的民主：女性参政与求同存异的交谈
36:09 政治表达的代价与海外华人的困境
40:19 让儿童参与公共讨论：一个让Pam重新爱上台湾的故事
42:59 面对中国人的政治抑郁，Pam对找回行动力的建议
47:05 台湾青年群像：在参与公共事务与日常生活之间
51:46 嘉宾推荐
01:00:34 节目结束推广

文字版全文

时间轴
00:00 Intro
01:14 AI短剧《问苍生》如何在B站及其他平台走红
06:04 从《搜神记》到黄巾起义：如何将典故改编成一部现代寓言
12:25 故事主旨： “只有妖说的话，朝廷才会怕”
20:05 “宁可站着死”：关于信仰、勇气与热血
25:30 AI时代中国年轻人如何发明新的表达形式
33:51 如今的文化精英为何令人失望
39:40 从佛教中国化谈信仰与逆来顺受的传统
44:01 如何“借妖写人”：新的政治语言的产生

[00:00:06] 袁莉：查老师，我们再吃一点东西，我刚才还说我已经好多年都不怎么喜欢吃西瓜了，因为我在宁夏长大。

[00:00:15]查建英：对。

[00:00:15] 袁莉：我记得我小的时候吃的所有水果都特别好， 沙漠里的甜西瓜，还有很甜的水果。

[00:00:21] 查建英：难怪你这么甜，亲爱的。又爱看《甜蜜蜜》。

[00:00:26] 袁莉： 哎，又开始揭我老底。

[00:00:28] 查建英：可不是吗？要不是曾志伟在里边撒了一把盐，整个就是一个《甜腻腻》，好吗？

[00:00:35] 袁莉：好吧。您看我们这种在西北这种风沙与酷寒的天气里长大的人，总是想要一点甜的嘛。

[00:00:42] 查建英：怎么可能不甜呢？

[00:00:45] 袁莉：我们今天说一下：最近在B站上有一个AI创作的历史剧叫《问苍生》，特别火，二十多分钟。 在B站上应该是五天就有一千多万的播放量，如果算全平台（在中国各种各样的平台）就已经有五六千万的这种播放量。 我看 YouTube 上很多可能是盗版，但也看的人很多。 我是怎么第一次听说呢？我在 Signal 上有个群，有很多台湾的朋友，他们说《问苍生》在台湾也无比受欢迎。我就觉得，哇，好有意思！ 这些人都是台湾的知识分子，他们怎么会去看一个AI的剧？我本来还对 AI 这个东西比较有偏见，看了一下我也觉得， 哇！没有想到这个剧还挺有意思的。 而且我自己感觉完成度还挺高的，台词写得也很有意思。 反正一看我就觉得，我好像能体会到为什么有这么多人喜欢看了。 现在网上对这个剧的讨论还挺多的，已经有了很多的金句在被大家各种地讨论。 查老师， 您看了没有呢？您看完什么感觉？

[00:01:59] 查建英：这部 AI 剧《问苍生》，说实话，我倒是因为你的提醒我才第一次看。 而且我第一次看的时候， 觉得这什么呀，没有太多感觉。 可是因为你告诉我有很多人在关注，多少多少的播放量，又说咱们要聊一下，我才看了第二遍。第二遍我的确就看进去了，感觉跟第一遍很不一样。所以我得承认，我不是一看就被它抓住。

[00:02:30] 袁莉：你竟然看了两遍，感谢感谢。

[00:02:34] 查建英：你们这种 intellectual 的人，可能一看，一鼻子就闻出来这里面有名堂。

[00:02:39] 袁莉：不是，我这不是整天搞新闻嘛。 搞新闻的人整天都在看新的东西，我这一看就看到大众情绪，

[00:02:46] 查建英：但是对《奥德赛》你就是例外，是吧？

[00:02:48] 袁莉：《奥德赛》，我没有看出来大众情绪。没有，我就说这个是完全脱离大众的 。好了我们不讲《奥德赛》了，否则我又要被一大堆人骂一顿。

[00:02:58] 查建英：就说这个《问苍生》，首先我得承认，AI 短剧我看得很少，就是所谓的爽剧，几乎没有看过。

[00:03:04]袁莉：我也没看过几个。

[00:03:07] 查建英：而且我看过的几个也都是什么霸道总裁。据说一共就两大套路还是三大套路：一类是“霸道总裁爱上绝经的我”；另一类是穿越系统，就是从当代穿越到明代，然后你在那边是皇帝。我认为这一类穿越的基本就是各种白日梦，而且它那个桥段，我看两遍就觉得，假的不能再假，而且都特无聊， 所以我基本上就不太看。

[00:03:43] 袁莉：我以前特别喜欢看“快手”。“快手”刚开始的时候，我特别喜欢看农村人他们怎么结婚，结婚时穿什么样的婚纱，还有怎么钓鱼、养猪，这些我以前都特别爱看。

[00:03:56] 查建英：我也是无比爱看这一类的东西。比如一对农村夫妻他们用家里的垃圾袋做成一个大泡泡裙，一个男的穿上一双很高的高跟鞋，可能是十块钱的塑料鞋，然后在院子里走台步，搞笑无比。但是这种 AI 短剧我反而看得很少，所以你这次让我看，我第一次看的时候。 没什么感觉，因为又是一堆古装嘛。它是古装志怪剧，给我的第一感觉就是那种我不太喜欢的那种中国人的模样；穿着那些衣服，一会儿下跪，一会儿哭，苦哈哈的，都很惨，很悲催。然后一个书生在那儿，好像他是一个启蒙者、布道者。

但是，我之后再第二次看，我就觉得这个剧本和台词都写得好。 而且作为AI剧，我当然没有什么可以用来比较，但我觉得完全用AI做，没有一个真人出演，在我看来它已经相当流畅了。

[00:05:03] 袁莉：对，而且我觉得里面的人看着不是很AI 的感觉。

[00:05:07] 查建英：对对对，人长得比较标准。

[00:05:10] 袁莉：这个片子讲的是东汉末年一个虚构的兰台令史，叫裴令史。他的工作呢，是调查全国各地发生的妖异的现象。比如说墙里长出了人，树上长出了脸，白衣人闯进了皇宫。但是他慢慢地发现，这些所谓的妖背后其实都是人。反正就是好几个故事，最后到了张角的这个黄巾军起义。这个剧的背景就是在一个非常苦的，民不聊生的一个年代，出现了很多很怪异的事情。然后这个裴令史呢，他要去判案。他会被叫去判断说这是人作的怪，还是妖作的怪。如果写“人”，被逮住的人就会被处死；但如果说是“妖”，这事就没了。就是这样的一个故事。

[00:06:04] 查建英：我觉得其实稍微用心一点看，就发现它这里边其实做了很多改造。在中国，志怪小说渊远流长。它直接取材的就是干宝的《搜神记》，这是中国志怪小说的鼻祖。之后的《唐传奇》，《太平广记》，一直到《聊斋志异》，都是《搜神记》之后的事了。所以它取了这个志怪小说的源头，然后把它改造了。当然它另外加进去了张角的黄巾起义，这是一个中国人里凡是上过小学、中学，不用上大学都知道的人物。四九年以来共产党的这一套叙事就是——农民起义是正义的。这种马克思主义历史叙事讲的是民不聊生、官逼民反。

[00:06:58] 袁莉：我们的国歌也是“起来，不愿做奴隶的人们”。

[00:07:03] 查建英：所以它的元素就是用了好几种志怪小说，加上张角的正义的农民起义，还有《国歌》。它里面的几句所谓后来被广泛流传的金句，比如“你们不是天生该跪”，等于就是《国歌》加上《国际歌》，对吧？

[00:07:23] 袁莉：对，“你们不是天生该跪，你们不是天生该饿”。

[00:07:26] 查建英：这几句好像是振聋发聩，但是至今没有被禁，我认为 TA 很聪明。我猜这个作者一定是个年轻人。你从TA的名字也可以看得出，因为叫“青瓜蛋”、“青瓜蛋子”嘛，肯定是一个年轻人。我之所以看了第二遍以后非常欣赏，一个是因为 TA显然是一个年轻人，至少是一个科技人士，或者说很会用科技的人。据说TA用了 ChatGPT，还有一种国内的AI。

[00:07:54] 袁莉：Seedance，字节跳动的一个特别好的做 AI 视频的工具。

[00:07:59] 查建英：所以我就觉得，这么一个二十六分钟的短剧，居然就一个人，可能用了几台电脑，在家里面就做出来了。据说是用了几个月，但也够可以的了。 一个半个小时的短剧啊，就 TA 一个人做，一个演员都没有，也就做出来了，而且还相当流畅。这个剧，从文学性上讲，我为什么说 TA 的台词写得好呢？你看他的几个来源，都是经典：不论是中国传统文学经典，还是共产党的国家叙事中的经典（农民起义)、抑或是《国际歌》、《国歌》这些共产主义的经典，TA全都放在一起了。你一听，全部都是这些经典，这就是TA到现在也没被禁的原因。 我觉得也的确啊，TA犯了错吗？并没有，全是很正确的叙事。可是你再一看，就不是那么回事了。最近我发给一个国内的朋友，他看了以后，第一评论是 “反动至极啊”。

[00:08:55] 袁莉： 反动至极是吗？你看我的这种嗅觉，对这种事情的嗅觉特别灵敏。我一看，哇，这个真的是反动至极。

[00:09:04] 查建英：而且它这肯定是活不长，马上就要下架。

[00:09:08] 袁莉：但是现在还在。

[00:09:09] 查建英：还在，B站上，几千万的点击。 所以我觉得这个人很聪明。可是你一看它的 message，实际上的题旨又相当深，而且很尖锐。它不光是官不聊生，还把这些人已经活到必须假装成妖怪才能说出真话的程度表达出来了，就是这个判官。 实际上，从东汉的历史来说，中国的传统一直就是怕天有异象，因为这证明皇帝可能失去天意了，“我的统治可能做不长了”。所以朝廷很怕有妖怪的，因为这可能就是一种示警。

你想，《问苍生》的来源就是李商隐那句名诗。汉文帝去找贾生，一个博古通今的秀才，他知道整个天象、天文地理和人世间统治是怎么互相作用的。所以呢，讲到半夜，这句诗是-“可怜半夜虚前席，不问苍生问鬼神”，意思就是说这个皇帝听得入迷， 因为他讲的是鬼神的事儿。这李商隐呢，是个会写非常漂亮的诗的酸秀才。他把这句诗其实是在暗暗表达他自己的怀才不遇，没被重用：虽然这个皇帝看起来很重用贾生，但这个皇帝并不关心国计民生，还是问这些神神鬼鬼的事。 可是他不知道的是：实际上神鬼的事就是国家大事，是最大的事儿。因为神鬼要是出来，天有异象了，那就证明皇帝统治不好。

[00:10:48] 袁莉：是天意、天命。

[00:10:49] 查建英：皇帝会想：“我可能就失去天命了，我可能就当不成皇帝了。”可是这个青瓜蛋做的《问苍生》，我觉得非常有意思地把这个叙事扭了一下。 其实它里面扭了好几下，你发现没有？一个是把这个人变成妖以后，话才有可能说出来，朝廷才会害怕，才会听，而这个人才能活下来，表达出来。 这等于说它把平日说的妖言惑众，含沙射影，春秋笔法等等全放进去了，你发现没有？它实际上影射的是当下：现在你不能说真话。你如果说真话，你可能就被杀头，或者至少你会被消声，对吧？

[00:11:38] 袁莉：哦，你是这么看的。

[00:11:39] 查建英：我觉得是这样的，这个剧就是在含沙射影。

[00:11:47] 袁莉：这部剧写到，有一个人，他的父亲因为交不起粮，被官府打了三十鞭，晚上死了，连尸首都找不到了。然后这个儿子呢，就在树上刻了父亲的一个脸。说找不到他，总得给他留个痕迹。然后这个裴令史呢，明明知道是他刻的，还是说这是妖干的。这个儿子就问裴令史，为什么要判定是妖做的？裴令史说，在这个世道上人说的话不算数，只有妖说的话，朝廷才会怕。好有意思。

[00:12:23] 查建英：这就是它的第一个反转，其实后来还有反转。

[00:12:27] 袁莉：我再说一个反转吧。你说的这个反转，它不光是一个民间反抗，朝廷的人也希望把这事儿说成是妖。有一个白衣人跑到了皇帝的寝宫外面装神弄鬼，然后那个裴令史呢，明明知道这个是人，但是他呢，如果承认是人，就表示有人可以自由出入皇宫；写成妖呢，大家都安全。这个大家，是指皇宫里的人。他说：“妖贵们并不真的怕妖，他们只是怕责任落到他们头上。”他还说：“一个妖字，人就活了，朝廷的脸也保住了。”我觉得这个真的是写得很好。

[00:13:11] 查建英：对，你就马上看到了现在的很多事，你不觉得吗？剧里面有个宦官，管所有的内宫的事情。他等于在配合裴令史，说你赶快说他是妖吧。 虽然他明白这是个人，但这样说他们就都没有责任，脱了干系了。现在的很多官员也是这样：他们会自动联想到不作为是最安全的。

[00:13:41] 袁莉：一个是不作为是最安全。再一个我想起来四月份的时候，国家安全部在微信公众号写了一篇关于躺平的文章，说有某境外组织资助躺平网红。原因是它不想让大家整天都很丧，发各种“我们不想工作呀“之类的很丧的帖子。我就觉得现在这个“境外势力”基本上就是“妖”。把什么东西都说成是境外势力，可以解释这个事情为什么发生， 还可以推责。

[00:14:15] 查建英：你看这境外势力就是现在的妖。你想啊，这个境外嘛，它不在我们宫内（国内），它是外边的。

[00:14:18] 袁莉：是超出我们能力的。

[00:14:28] 查建英：超出我们控制的，我们没有办法，这是境外的势力干的事儿，妖怪干的事儿。而且呢，从晚清的时候就有这么一个怪圈，就是说洋人怕百姓，百姓怕皇帝，皇帝怕洋人。 这个圈到现在还是这样啊。其实现在的中国就是大清的延伸，帝制加上加上极权的这么一个延伸。 思维其实是很类似的。朝廷实际上最怕的，仍是洋人。你别看一天到晚在讲民族主义，那其实是哪壶不开提哪壶。越要警惕洋人，越证明怕洋人。国家安全最重要，什么民不聊生，消费紧缩，这都不要紧，最重要的还是地缘政治，“境外势力跟我们过不去的话，那这个政权就危险”。

[00:15:18] 袁莉：还有和平演变，八九年以后最怕的就是和平演变。

[00:15:22] 查建英：都是“妖”蛾子。这“妖”蛾子最终的源头都是在外边的。里边我们好解决，可以关门打狗，就跟蚊子一样，掐一个就能掐一地对不对？你们能反到哪去？但是“妖”是可怕的，是吧？“妖”遵从的是另外一种法律。 所以这里又是一个反转对吧？把这个妖和责任什么的又给扭了一下。之后其实你会发现，前面是惨兮兮的，老百姓是真苦啊，越到后边，则从悲壮走向悲凉。剧中裴令史要去查， 因为不得了了，好多人草木皆兵，真的有很多人要造反了。而这个源头，这个妖首，就是张角。他去见这个妖首，进去以后的对话很有意思，又是一个反转。

裴令史说：你在骗人，这个符水完全救不了他们，你只是给了他们一个虚幻的、不真实的希望，这能管什么用？张角的台词也写得好：“符水至少给他们一口热汤，让他们觉得我在苦难当中还有点儿安慰”。他还说：“苍天没有来，皇帝不也当了这么久吗？”这是非常有深意的一句话，等于是直指当下。“苍天已死，黄天当立”，裴令史拿这句话问张角：“你许诺的黄天是不会来的”。张角说：“那苍天呢？”就是说现在这个朝代，当年也是由农民起义立起来的，起事时也曾许诺要带来天下太平。 跟着他起义，造反，他会给百姓带来苍天，天下太平，但实际上苍天没来。起义者成了新的腐败的皇帝，坐稳了。这不等于就是在说历史是在循环。张角很明白：“我这个许诺是不会成立的”。我觉得这个反转有意思，TA没有把这个张角写成一个历史上真正的起义者。实际上很多农民起义，最后要不然被剿灭了，要不然起义者成了新的皇帝，又进入一轮新的循环，永远是百姓在底下要不做炮灰，要不然又成了新的奴隶，对吧？就是个盛世和衰世的循环。这个盛世和衰世的循环，其实这个张角很清楚。不是历史上的张角，是这个青瓜蛋写的张角。真正历史上张角实际上是个军事独裁者，他弄了很多兵起义，他要成了，他肯定是一个新的皇帝和强人。问题是青瓜蛋笔下的张角并不糊涂。他已经咳血，快死了。他明白这个循环，知道自己带不来苍天。

但是，再下面一个反转，我觉得就更是悲壮到悲凉了。张角最后说起义的时间到了，他在揭竿而起之前做了一个演讲。他说：“我知道你们明天可能就会死，很多人可能都回不了家，后人甚至不会替你们收尸。我知道你们很害怕这个结果，可能要掉脑袋，看不到黄天。你们知道吗？我也很怕。我更怕的是你们的子孙，在死之前，还要喊皇恩浩荡。你们的妈妈死了之后，还没有人来给她收尸。你们连姓名都留不下。”他的意思是说，黄天只会出现在每一个不肯再跪的人头上。

[00:19:07] 袁莉：对，我觉得这是最反动的一个地方。

[00:19:09] 查建英：最反动，也是最热血的：“你跪是跪不来，你死也是死。很多人在死之前很久就已经半死了。我要还给他们那口气，虽然可能结局都是死，但是至少有一口气。你站起来了，你是站着死的，你不是跪着死的。” 后来到故事结尾，官兵杀来了，张角人头落地。

你记得吗？剧中那个跟随张角的女孩对裴令史说了一句话：“人死了，我们也失败了，可是有些东西还是飞起来了。”那时候你看画面里很多黄色头巾飞上了天，蛮有诗意，但又非常悲凉。什么东西飞起来了呢？是灵魂吗？是精神吗？是，我觉得是。我看到这个画面的时候我觉得，很多年来我一直感叹，中国缺少的不是聪明而是正确的价值观，是对正确的价值观的信仰和勇气，就是热血。这个民族已经失败太多，已经跪了太多次了。

最近一个朋友看了这部《问苍生》之后，他的一个评论给我感触很深。他说，有些民族是马背上的，有些民族是车上的，有些民族是膝盖上的。非常悲凉。就是说，中国人就是一个天生的要跪的民族，所以是没有未来的。大家都等着别人去出头，或者等着一个青天大老爷。所以这部剧的突破让我觉得，“青瓜蛋”一定是年轻人。在这个大多数人没有血性，习惯了失败，习惯了逆来顺受的这么一个民族，这么一个国度，在这么一个巨大的专制机器的统治之下，只有是一个还有一些有血性的年轻人， 才能用这么大的力量，以一己之力写出这么一个东西来。其实等于就是在说：“死我也要死得像个人，我知道可能没有明天”。 你知道我第一联想是什么吗？ 很奇怪，我联想到了香港的勇武派。 前几年的时候，我不妨说我对他们的态度连跟我哥哥都有分歧。

[00:21:33] 袁莉：就是2019年的时候，反送中。

[00:21:34] 查建英：2019年的时候，七百万人口的城市有一百万人上街，这是不得了的事。1989年的时候，北京有一百万人上街，但北京是一个更大的城市。

[00:21:45] 袁莉：而且有全国各地来的人。

[00:21:47] 查建英：是啊，就是站起来了那么一次，对吧？香港却有这么大的比例上街。之后有很多声音，包括一些老民运的人，都说要“和理非”，说要见好就收。他们说：“我们的错误就是当年我们没有见好就收，当时我们太激进了”。我不同意。

[00:22:07] 袁莉：很多从八九年过来，甚至和我年纪差不多大的人都主张“和理非”。

[00:22:13] 查建英： 对，就是你要和平、理性、非暴力，这样才有可能保住一些成果 然后避免秋后算账。我说扯淡吧，王八蛋。你知不知道，实际上你就是再退让，再妥协，假设学生撤回校园，它就不秋后算账了吗？它就不开坦克出来了吗？不给你们一个一个抓起来了吗？一直到白纸运动都是这样。这么小的一个闪运，就一个周末的运动。

[00:22:43] 袁莉：白纸运动是多么的“和理非”，而且很多人连口号都不敢喊了。

[00:22:49] 查建英：是啊，就一张白纸，上面口号都没有，最后结果怎么样呢？所以我佩服香港青年，为什么我佩服他们？我当然反对暴力，我当然不愿意流血，任何一个生命死去都是悲剧。但我非常理解他们这种“我死也要争一口气”的态度。 “我知道香港这么小，我们是螳臂当车，我们可能扭转不了局面”。但用广东话说，就是“揽炒”：“我们就一起撞吧”。我就佩服这口气，有这样的血性青年，才是希望。我一直就说，我不相信什么人民创造历史。你知道，我们从小长大被如此教育的，什么人民创造历史，但实际上都是个人创造的，由一个一个的个人。我那时候写 Tide Players（《弄潮儿》）的时候，我已经对以前那种改良、渐进、“和理非”的这种秉持了很多年的这种希望和信念已经看破了之后，我在那本书的结尾说：“我看现在的中国就像央视那个大楼，超前现代的设计，却实际上被一个老大哥在监控着，这是一老大哥监视下的美丽新世界。 这是两头怪兽（极权和资本主义的最坏的两个方面）的结合。这就是前景。所以有什么希望？当然剩下的就是绝望。

我想到了一个美国的女性人类学家，叫 Margaret Mead，她也是一位女权公知。她有一句话：“这个世界不要不相信有理想的有行动力的一些个体公民的力量，不要怀疑他们能够改造世界，他们能够改变世界。事实上，世界一直都是由这样的人改变的。”从这点上，我不相信马克思的所谓“人民创造历史”，我相信另一个马克思——马克斯·韦伯。他认为并不是由人民创造历史，因为人民经常是滞后的，是乌合之众。人民因为其所受的教育和生存需要所限，他们不可能领先于世界。最敏锐、最有牺牲精神和最有信念的，恰恰是那些有行动力有信仰的个人。这样的人如果越来越多，真的能够改变世界。不论科学上、信念上还是宗教上，其实都是这样。我们看到历代都是如此。

[00:25:32] 袁莉：确实是这样。刚去世的美国女权运动领袖 Gloria Steinem，她就是这样。她刚开始并没有很强烈地表达。她当然相信女权，但没有说她要付诸多么大的行动，她只是一个记者。但是呢，她后来开始创办杂志，做很多的事情，去促进很多法律的通过。就是各种各样的这样的人，自己刚开始可能都没有想到可以做这么多事，但是回过头来看，没有这些人就没有女性今天这样子的自由， 虽然没有完全和男性平等，但是已经上升了很多。

[00:26:18] 查建英：很大的进步。古今中外，你看，实际上都是这样的例子。为什么我说这个年轻人，这个青瓜蛋，我第二次看我非常地欣赏，我觉得带来了希望，让我看到一丝亮光，我发给了很多我的同代的在国内的朋友，他们都没看过，而且都不知道这部剧。

[00:26:43] 袁莉： B站是相对年轻的。

[00:26:44] 查建英：这就是一个知识代沟。其实他们非常希望中国有这种血气有改变，但是一个是他们人已经老去，对吧？他们就说那美好的仗我也打过了，或者说我现在反正已经到这个份上，我也不需要去关心这些大众的这些短视频呀，什么爽剧的，都很低级。他们看的都是一些更高端的，很多人在讨论一些很高大上的东西， 比如理论上怎么能改变中国，他们反而不去关心这种年轻人和普通人。因为这些年轻人用的是另外一种语言方式，老一代的人会看得莫名其妙。 觉得这有什么好看的？真的有一些当年的“老公知”，或者是今天的一些自认为的自由派精英...

[00:27:38] 袁莉：自认的 establishment，实际上是非常边缘的。

[00:27:44] 查建英：所以这种有血气、有能力、有智慧的年轻人是非常珍贵的。

[00:27:52] 袁莉：我觉得现在真的很有意思，最近我在写中国互联网越来越“丧”，又看到豆瓣上另一个特别受欢迎的视频，虽然没到《问苍生》受欢迎的程度。它讲的是当你的资产降为零时怎样在桥洞下生存，其实就是一个教大家怎么做一个无家可归者的《桥洞生存法则》，竟然一度是B站第二热门的视频。我昨天看时，已经有六七百万播放量了。好有意思，居然有那么多人想看这个东西。你想想看，去年年底“牢A”还在嘲笑美国的无家可归者，结果现在在中国大家都去看怎么做一个无家可归者了。 而且我看下面的评论也很有意思，有人贴了照片，说：“这就是我现在的生活”。虽然 B站现在变得很多，以前B站上是喜欢动漫的八零后、九零后人群为主， 后来就变成一个粉红与毛左聚集的平台。这个《桥洞生存法则》也是可能和B站的观众群比较契合的。有意思的是，我们党不是已经消除贫困了吗？然后我们这个伟大的事业就是整天在赢的。

[00:29:20] 查建英：现在新一轮的消除地方债又开始了，他们永远是会在从胜利走向更大的胜利，你不用想，他永远是制造出来一个新的问题，然后他说这个问题，你看我要解决，而且我必然解决，不管他解决没有，最后他一定宣布我已经解决了。

[00:29:40] 袁莉：你看《问苍生》这么多人看，我们这种人一看就说：“这简直真是无比反动”，再看《桥洞生存法则》，制作非常粗糙，它告诉你不要找湿气重的地方，不要找有摄像头的地方，也不要到太热闹的地方，因为有汽车尾气。有趣的是，中国不是说大家都没见过无家可归者吗？很多城市的小孩没见过乞丐和无家可归者。

[00:30:13] 查建英：疫情之前，包括我自己亲友群里都有这样的小粉红，他们自己都觉得：“你们说的那些问题，我们就——”

[00:30:23] 袁莉：觉得我们中国没有。

[00:30:24] 查建英：“没有啊，只有西方有。我们在这都混得很好。”疫情之后他们知道了，然后经济下行之后他们又知道了。铁拳不锤到自己身上的时候，他都不觉得疼的。别人疼，他们可以视而不见。

[00:30:39] 袁莉：我觉得现在疼的人太多了。

[00:30:40] 查建英：疼的人越来越多。

[00:30:42] 袁莉：可能是因为我以前在小红书上搜过失业相关的东西，我现在一打开，天呐，铺天盖地，没完没了，全都是讲失业的。 各种失业与找不到工作，还有”不要回家乡了，家乡没有工作“。还有微信给我推荐的文章，也都是这种中年失业，全是无比得丧。

[00:31:03] 查建英：我觉得年轻人有他们的对策，他们的反抗，会用一种新的更聪明的语言。他们完全知道，党国最怕的是组织型的行动。我们知道白纸运动实际上都只在一些媒体上有公告，他们并没有成立真的组织，但他们会用一种新的形式，新的语言来反抗，就像这部《问苍生》一样。他们是一个一个的个人，各处小狐狸出没的感觉，而相比起来我党则是一个庞然大物。

[00:31:40] 袁莉：我因为写这个专栏，我专门和李老师聊过。看李老师的 Twitter 账号发的很多内容，现在不仅仅是个体在讲述自己的困难，还有一些人会用另一种方式表达。 比如有一个视频里的人在说”中国共产党是最伟大的党“，下面的留言则全是哭脸。

一排一排的特别整齐的哭脸，竟然有四万多个评论。

[00:32:15] 查建英：哭是真的同情还是讽刺呢？

[00:32:18] 袁莉：当然全是讽刺。我还采访了维也纳大学的一位教授，他最近专门写了一篇文章，研究乌鲁木齐大火时的网络表达。有很多人利用官方的 hashtag（热搜），来发那些骂人的内容。这种行为叫 subversive amplification，即颠覆性放大—— 利用官方的热搜词来发自己想要发的东西，挺有意思。李老师说，实际上，很多人发的时候，他们没有意识到自己发这个东西有什么问题。比如说小红书上好多公务员，还有事业单位的，国企的，都在说我几个月没有发工资了。他们认为这就是自己的生活，没觉得这个东西有什么政治性。

[00:33:18] 查建英：没有政治性。

[00:33:22] 袁莉：对，他们没有政治性，但是你要看多了，就知道情况很差。他们还在互相说：”你是在什么样类型的单位工作？你在什么企业或单位？你几个月没发工资，我几个月没发工资。”就好像大家在正常地互相了解情况。因为大家都不好过嘛，也想知道别人过得怎么样。但我们看多了会觉得，哇，情况真的很差。

[00:33:51] 查建英：我这一段时间老觉得，中国的精英作为一个整体是令人失望的。因为这些年轻人或者所谓底层的民众，他们从切身的生活体验上已经知道，现在的生活不是我要的。他们可能话语权不够，反抗的能力也有限。这么大一个社会，我们说了很多次，它要改变，需要一种合力，你不能只靠这些全是松散、弱小的个人。一个时机或者一个危机来了，大家一拥而上，实际上这样也很容易被镇压。社会改变需要一种合力。但是精英群体，我不得不说，除了那些有勇气，有信念，已经被打压而丧失了话语权的人，其他那些仍有话语权的人还在用各种姿态跪舔，还在配合着吃这碗饭，而且他们吃得还不错。哪怕有一些曾经的自由派，现在也全都转向了。最近有个例子，前两天摇滚歌手何勇去世了，网上有一些人纪念他。他代表九十年代的文艺人，直面现实，直接表达。他可能很粗粝，歌词和音乐性我们先不说，也许不能跟崔健比。但是，他就是”我直说良心“。他的《垃圾场》写得多么粗粝。

[00:35:40] 袁莉：但写得很好啊。

[00:35:41] 查建英：写得非常好。

[00:35:42] 袁莉：非常形象：

[00:35:43] 查建英：“吃的都是良心，拉的全是思想”；还有“有人减肥，有人饿死没粮”； 最后大喊：“有没有希望？人活着总要有幻想”，直抒胸臆。当年的这样的人在曾登上了很大的舞台，可这些人现在都到哪里去了？所谓‘魔岩三杰’中的另外两位，窦唯和张楚，当初我就很讨厌。张楚那首歌叫《上帝保佑吃完了饭的人民》，多么扯淡。至于窦唯，后来又去搞一些莫名其妙的东西。我一个朋友看了《问苍生》后说：从立意和勇气上，它已经把张艺谋、陈凯歌甩下一百条街了。我觉得说得对。这些有话语权的人，你们不用住在桥洞底下，都住在名流花园里。他们的良心也被狗吃了吗？全都去拍《建党伟业》，抗美援朝之类的东西。

[00:36:52] 袁莉：还有国安部指导拍的张艺谋导的谍战片。

[00:36:57] 查建英：还有一些人可能本来有良心。大概十来年前，有一个叫谭维维的女歌手，曾经跟崔健同台演唱。她唱华阴老腔，很有力道。后来我就关注这个人，因为她是一个原始的是有生命力的有力量的一个歌手，也很年轻，大概是八零后还是九零后。后来呢，我发现她不断上春晚，去唱那些什么祖国这一类的歌。我一说我的祖国，我又想起来王菲。

[00:37:40] 袁莉：我也正想说王菲，以前都以为她是“仙女”。

[00:37:46] 查建英：你一听仙女就直到有问题了。陈凯歌拍了一部什么电影，王菲在电影里用甜蜜蜜的声音唱《我和我的祖国》，穿着一条虚无缥缈的白裙子，就是一个《小时代》的造型。 她还唱过什么“你是大海， 我是海的影子。”

[00:38:02] 袁莉：我完全无法想象，拍《重庆森林》的王菲跟这个有什么关系。

[00:38:09] 查建英：那是当年的香港电影造了一个神，而现在这样的艺人，一堆一堆的。这样的歌，比如《我和我的祖国》，八十年代李谷一唱，还能唱出来一点感觉。虽然也是我不喜欢的民族主义，就是那种“祖国是妈我是宝”，“你是大海，我是浪花”，这一类扯淡的歌。 但是问题是，八十年代，这个国家确实在开放中，人们是有希望的，那时候唱还可以，反正挺朴实的吧。到后来就全被改造了。王菲唱的时候就像《小时代》，跟郭敬明他们一样，变成一些“小我”。他们倒是钱挣得不少，却穷得只剩下钱，这个“我”越来越小。

[00:39:03] 袁莉：小到不能再小了。

[00:39:04] 查建英：你被挤到了一个角落，原来你还有一个舞台，好像虽然有只大蟒蛇在后边虎视眈眈地看着你，但是你还能感觉我是一个舞台中央的明星。可是最后给你挤、挤、挤，把你挤在一个小角落，你还不肯放弃，还在那跳呢。

[00:39:20] 袁莉：挤到角落还在旋转。

[00:39:22] 查建英：所以我觉得《问苍生》特别好，非常大气。

[00:39:27] 袁莉：大气，简洁，有深度。

[00:39:29] 查建英：有深度，很 sharp ，而且有血气。“我知道我可能赢不了，我可能成功不了。So what. Fuck You! 就是这种感觉.

[00:39:40] 袁莉：我得有希望。这个裴令史他跑去见张角，他就说: “你让他们相信一个不存在的东西真的会来。”张角就反问说: “那存在的给过他们什么?”

[00:39:56] 查建英：这就是我前面说的反转。

[00:39:59] 袁莉：我觉得他在说，人要相信一点东西。你不能整天就在那说：“哎呀怎么办？没办法，拿这个人没办法，拿什么东西都没有办法。”人要有一点点相信。

[00:40:11] 查建英：要有一点。所以这又说到我们以前谈过这个信仰的问题。中国人一直缺失信仰，中国的宗教都太现世了。儒家变成了一种国家宗教以后，它特别功利，特别正统，然后把所有外来的信仰都改造了。最明显的就是佛教，历史上有三次灭佛。我推荐一本汉学家 Arthur F. Wright 写的书，不厚的，有中文版，叫《中国历史中的佛教》。讲佛教到了中国以后怎样被改造，实际上变得完全不是原来的样子了。当然佛教本身也有它的问题：它比较软弱，它要出世。

[00:40:55] 袁莉：我原来在北京住的时候，有一个好朋友，她是拉拉，但又信佛。 我也不说她粉红，但她就是自己说因为信佛所以完全不要反抗，。

[00:41:07] 查建英：佛系生活。

[00:41:08] 袁莉：“要逆来顺受，不要去反抗”，我因为这件事情和她吵了很多次。后来我去了杭州一个挺有名的寺院，那个住持四十多岁，戴着眼镜，非常有思想，跟我们聊了一个多小时，我因为和那朋友吵过太多次了，我专门就此问了住持。我说：“你们佛教是说永远不要反抗吗？面对邪恶也不要反抗？也要逆来顺受？”他说：“不是这样子的，还是要分善恶的。”我觉得，真正懂佛教的人不会说不要反抗的话，但是在中国流传的佛教非常强调逆来顺受，而且非常世俗。信佛是为了带来好运，带来孩子。

[00:42:00] 查建英：都被中国化了嘛。这有一个很长的过程，因为佛教汉代才进中国。

到了唐代的时候就有了著名的几次灭佛。还出现了“援儒”。韩愈这个大散文家，他说“佛教已经把我们本来的国教、儒给带坏了，可见它的影响有多大。”实际上也是因为东汉以后战火不断、死人无数，佛教才有机会进入中国，因为百姓太苦了，需要有信仰、有来世、有盼头，所以佛教的确最早在底层传开。 然后进入上层，开始有钱、有庙产。到了唐朝，到处都是寺庙，威胁到儒家的正统，于是韩愈来“援儒”。这是儒家把佛教收服了，把它化成自己的一部分。 然后又开始收服道教，这样一来，最后信仰就彻底变成一元化了，只能有一个信仰，而且这个信仰非常世俗。这是中国一个非常长久，一直到现在都很要命的问题，就是中国人没有信仰。

我的一个老朋友，他自己并不是基督徒。有一次他问一个他的好朋友，一个基督徒的一个教父：“上帝爱人有没有例外？”意思就是说，“那中国呢？是不是上帝不爱我们呢？中国为什么我们老这么倒霉呢？”我在想，是因为上帝不爱我们吗？还是因为我们不爱上帝呢？

[00:43:48] 袁莉：我们最后再来说一点吧。《问苍生》里最后裴令史老了，他还继续坚持写妖，他的邻居都看着他笑，觉得他是一个怪老头，还在坚持写这些东西。然后他说，如果只写民不聊生四个字，后人可能一翻就过去了。可是写墙里长出人，树上长着脸，后人也许会停下来问：”好好的世道怎么尽出怪事？”我觉得这是一个关于写作的问题。我是记者，我们这种写新闻的人，就是写民不聊生。然后说民是怎么不聊生的。

[00:44:36] 查建英：需要新的语言，为什么我就看《问苍生》就越觉得欣赏？为什么我们老是在谈要改良、要改造监狱之类的？你要换一个思维，就是英文讲的要think out of the box，你要跳出这个盒子，需要一个新的视角、新的思维、新的语言，否则的话大家都已经习以为常了，觉得民不聊生很正常，甚至会说：“美国不也有很多问题吗”？你要换一个语言：“这事情就是中国的问题，不是美国的问题”。 我很烦，什么问题都拿美国来比，“你看美国也有问题”。

[00:45:21] 袁莉：就是叫 Whataboutism，美国也怎么怎么样。

[00:45:24] 查建英：但是，中国的问题和美国的问题完全不在一个轨道上，不在一个历史时间上。我说的极端点就是中国在政治上还没有进入现代，而政治不是只是政治，它是整个人类的一个文明层次。我很信亚里士多德，他说人天生和动物的不同，因为人类有语言、有理性、有政治，人是一个政治的动物。你剥夺了他的政治，他没有政治之后，他还是真正的人吗？我的意思就是说你要换一种思维，换一种语言，人们才能意识到现在的中国的问题不是美国的问题，就是中国的问题。而且现在对于西方来说，中国的问题就是世界的问题，因为这么一个巨大体量的一个妖，实际上它是一个怪胎，是吧？中国的崛起，现在开始发散的影响力。什么叫“东升西降”？就是开始去扩张去腐蚀，

[00:46:34] 袁莉：现在欧盟已经受不了，你看德国大众又宣布裁员五万人。

[00:46:39] 查建英：这种经济性的扩张、软性的征服，和当年的冷战不一样。俄国还是一个二愣子，硬碰硬，没有这些手腕，这种软性的方式——在你不知不觉中我已经做大，而且我会用一种你也想要的东西，就是实惠，来吸引你。 人性都是软的嘛，我用这种你想要的东西来制服你。

[00:46:59] 袁莉：我最后再说一句，我觉得这个“妖”就是对应“境外势力”。最后这部剧点了一句话，说：“后人读妖，勿问鬼神问苍生。”就说现在的人读新闻，不要去问什么境外势力，不要去问美国怎么样？你问一问你现在的生活是怎么样子就好了，只问中国的事情。

[00:47:25] 查建英：就是你问问你是不是活得像个人，是不是有尊严？

[00:47:31] 袁莉：大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉，谢谢你们一直以来对不明白播客的大力支持，在这里我希望大家采取更多行动来支持播客。YouTube 频道上的观众朋友们，你们可以点击。视频下方的订阅按钮，关注我们的频道，并点击小铃铛打开提醒，以便第一时间看到最新的节目。我们也呼吁大家主动给节目点赞留言或者分享给身边的朋友。每一期节目的友好互动对播客来说都是继续走下去的动力，我们也希望力所能及的朋友们能加入我们的 YouTube 会员，或者访问不明白播客网站捐赠页面。参与单次或者月度的捐赠直播、Talkshow、下午茶专题，我们希望带给大家更多有趣的谈话，及时的资讯与专业的分析，这都需要更多人员和资金的投入。欢迎点击不明白播客简介上的链接或本期的show notes来支持我们做出更多更好的节目。

那时的北京，一群朋友聚在家里，煮锅白面条，分着吃一个西瓜，一边唱着歌，畅谈小说、哲学到深夜。

这是查建英记忆里的八十年代。在《八十年代访谈录》中，她用一组词描绘当时：激情、贫乏、热忱、反叛、浪漫、理想主义，也有肤浅、疯狂和知识断层。日子并不富裕，但思想是澎湃的。

到了九十年代以后，另一种热情涌现出来：下海、创业、和挣钱。而查建英的时代关键词，也变成了现实、利益、金钱、市场、新空间、个人权利、精明与焦虑。多年后，她在《中国波普》中文版序中引用了一位北京老朋友的感叹：“我们当年既没有想到中国经济会发展得这么快，也没有想到中国政治会进步得这么慢。”

最近，朱镕基去世，央视播出关于江泽民的纪录片，网络上又出现了一波怀旧潮。为什么一些年轻人也开始怀念八九十年代，或没有多少切身记忆的江朱、胡温时代？我们怀念的究竟是什么？

本期不明白下午茶，查建英与袁莉从《八十年代访谈录》与《中国波普》聊起，谈一代文化人的出走与回流、中国人的心气如何转变、以及对社会改良的期待如何落空。

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时间轴
00:00 Intro
00:04 为什么年轻人也开始怀念八九十年代？
03:23 《中国波普》：商业化带来的新空间与对自由的想象
07:52 阿城与北岛：一代知识分子的精神底色
12:17 从走向世界到“落叶归根”：文化人的出走与回流
20:38 怀念江朱、胡温：是在怀念过去还是批评现在？
29:30 开历史倒车的当下与愈发收紧的囚笼
35:03 为什么今天的中国互联网越来越“丧”？
37:15 一锅白面条，聊到半夜：八十年代的精神生活
47:11 从激情与理想到金钱与市场：时代关键词的变迁
54:03 节目推广内容

最近，一部由AI制作的历史短剧《问苍生》在B站和其他平台迅速走红。故事借东汉末年的“妖异”写普通人的苦难，其中“人说的话不算数，只有妖说的话朝廷才会怕”等台词，引发了大量现实联想。

这期下午茶，查建英和袁莉从中国的志怪传统聊到“借妖说人”，从黄巾起义、审查与政治语言，聊到AI如何让个人创作者获得新的表达工具，以及为什么今天的年轻人仍然需要用新的语言说出自己的处境。

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时间轴
00:00 Intro
01:14 AI短剧《问苍生》如何在B站及其他平台走红
06:04 从《搜神记》到黄巾起义：如何将典故改编成一部现代寓言
12:25 故事主旨： “只有妖说的话，朝廷才会怕”
20:05 “宁可站着死”：关于信仰、勇气与热血
25:30 AI时代中国年轻人如何发明新的表达形式
33:51 如今的文化精英为何令人失望
39:40 从佛教中国化谈信仰与逆来顺受的传统
44:01 如何“借妖写人”：新的政治语言的产生

文字版全文

时间轴
00:00 Intro
01:20 中国的流动性陷阱为何正在恶化？
07:11 政府整体投资下降，AI和半导体投资为何仍在增加？
12:04 把有限的资金投向AI，机会成本是什么？
15:13 大规模投资AI为何不能带动经济？
20:44 中美AI竞赛背后的驱动力有哪些不同？
27:35 当美国的AI投资降温，中国也会跟着降温吗？
32:12 政府债台高筑，投资AI的钱来自哪里？
36:53 算力如何决定AI是否能最终盈利？
40:48 通货紧缩下，AI是否占用了刺激内需所需的资源？
44:00 地缘政治下中美AI产业链与实力差距
50:44 流动性陷阱如何限制中国AI的商业化
55:11 AI冲击就业，普通人应该如何准备？
60:18 嘉宾推荐
01:01:42 节目推广

[00:00:04] 袁莉：大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。2023年8月，斯坦福大学中国经济与制度研究中心高级研究员许成刚教授在《通缩下的中国会走苏联的老路们》那期节目中判断中国已经陷入流动性陷阱。三年后，他认为最新的经济数据印证了当时的判断和预测。

与此同时，在居民不愿消费、企业不愿借贷和投资的情况下，中国政府却在不断加码对人工智能的投入，中美之间的AI竞争也日趋激烈。中国经济的通缩当然不是AI造成的，中国也不可能因为内需不足就停止发展这项重要的技术。但当AI进入一个已经陷入流动性陷阱的经济，会发生什么？AI投资能否创造足够的就业收入和消费？这项技术创造的收益能不能传导到普通人的工作和生活？中美这场AI竞赛又会把通缩中的中国经济带向何方？今天，许老师将结合新的数据回看三年前的判断，并分析中美AI竞争对中国经济和普通中国人的影响。许老师，您好。

[00:01:19] 许成钢：大家好。

[00:01:20] 袁莉：您在2023年8月份——真的是整整三年了——那期节目中判断中国当时已经出现了通货紧缩，并且陷入了流动性陷阱。当时，很少有经济学家使用“通货紧缩”或者“流动性陷阱”来描述中国经济。三年过去了，现在和当时相比，情况发生了哪些的变化呢？

[00:01:42] 许成钢：实际上一直持续在朝这个方向变，流动性陷阱的关键就是陷在里头出不来。所以它陷到现在，不但没有出来，最近情况在迅速恶化。我们上一次说到“中国一个慢动作的金融危机”，也有一些西方的经济学家把这个说法变成另外一个说法在表达。大家都看到了这个现象。

慢动作的原因就是政府有各种各样的办法控制。因为中国不是市场经济，它有市场经济的部分，所以才会有通货紧缩、流动性陷阱的问题。如果完全没市场，就没这些现象。但它又不是完整的市场经济。如果我们看现在发生了什么，我想可能还需要稍微解释两句为什么通货紧缩会导致流动性陷阱。

在一个标准的、典型的市场经济里，在企业的眼里，或者在个人的眼里，决定要不要借钱，要算借钱的成本。借钱的成本就是实际的利率。实际的利率应该等于名义上银行的利率，再减去他预计的通货膨胀。但是通货紧缩的时候，通货膨胀数是负的。所以实际的利率就变成了名义利率加上一个通缩的数字。所以，他就会认为借钱贵。哪怕名义的利率都快到零了——现在中国的利率真的是1%这种样子——哪怕都快到零了，但是在通缩的时候，他仍然会觉得贵。

其实我讲的这还是一个典型的资本主义世界，典型的市场经济。在中国，其实它多出来别的东西。人们整体上的感觉就是要是去花钱、投资，能给我带来的是什么？从居民的角度讲，他会认为很不安全。所以，他认为自己的储蓄越多越安全。这个不安全的感觉是因为房地产市场崩溃，大家的财富减少了。对企业来说，通货紧缩是因为东西卖不出去。所以当东西卖不出去的时候，他就会认为如果自己去投资，那就会更卖不出去，所以企业不愿意投资。

现在目前的情况就是我刚才讲，今年以来流动性陷阱的表现在迅速恶化，实际上从25年情况开始变更坏，进入今年以来突出的变得更坏。第一个最突出的表现应该是全国的固定资产投资在下降。这个大家应该都非常熟悉：历年来，中国GDP的增长是靠投资的，因为这个投资的大头其实是政府推动的，即便是私企，仍然背后是政府推动的。这个固定资产投资就过去一直在放慢，现在变成负的了，它的增长速度是负的。这个问题就大了，今年的前七个月——这是国家统计局数字——前七个月和去年同期相比下降了6.7%，这个意思就是坏到了跟1989年差不多了。大家要知道,1989年是不得了的一年。情况非常严重。而它的基础是什么呢？它的基础是去年已经是下降了。这都是很反常的。在中国，这很反常——因为政府在起作用，在帮助，但政府帮不了了。去年全年这个固定资产投资同比下降3.8%，就非常严重。

再有一个，为什么他们的投资会减少？这里边有地方政府的问题，同时也有企业的问题。企业不仅仅是在通缩的情况下卖不出去东西等等，即便他卖出去东西，他的产出里有很大比例没有现金收入。为什么产出没有现金收入呢？第一是因为三角债特别高，这个三角债在今年迅速恶化。用他们官方的正式的名字叫应收账款。应收账款的意思就是说他有了产出，本来应该收到这笔钱，但是没收到。这是一个看上去中性的词，实际上就是三角债——互相欠债，所以你拿不到钱，没有现金。这个比去年同期增加了8.1%，情况在迅速恶化。而且，重要的是这个数字里有差不多一半是地方政府欠的钱，这问题就大了。

刚才我们讲全国固定资产投资整体下降里，非常重要的一部分就是地方政府投资下降，刚才我们一起头就在讲中国现在大规模的投入半导体和AI ，所以这是不是矛盾呢？其实这个东西是矛盾，也不是矛盾。为什么他的整体投资下降呢？第一是他没有钱，第二是他把很少很少的剩下的一点钱拼命的投到半导体和AI上。但是由于他的钱少，所以他整体上也做不了。他为什么这么干呢？因为这是中央的战略部署，地方官必须要关心中央的战略部署是什么。所以我们就看到了中国战略部署发展AI、发展半导体和中国的经济的整体关系是什么。这就能看到其中的重要的一个面了。

通缩的另外的重要的方面，就是进入2026年以来，中国居民的内需需求大幅度下降，这个问题相当严重。第一个最重要的，我们值得看的，应该是汽车。今年一到七月，中国国内的汽车销售量比去年同期降了超过20%，这不得了的下降。

[00:08:52] 袁莉：这要是在美国，大家都会大喊“经济萧条来了！”，是不是？

[00:08:55] 许成钢：对，因为汽车是一个产值特别高的东西，当汽车这么大幅度下降的时候，对整个的汽车制造业，整个的机器制造业冲击就特别大。

另一个就是大家都早就熟悉的住宅销售。住宅销售的关键问题是已经持续下降了三、四年了，在持续下降的条件下，仍然又比去年的同期再降了将近14%，这不得了，已经很低了，再还往下降。跟它连在一起的就是买房子的人不愿意借钱，借钱买房子的下降了将近25%。我现在报的这些全是国家统计数据，

[00:09:48] 袁莉：很多人都是全款买房。

[00:09:50] 许成钢：对，人们害怕借钱。

[00:09:53] 袁莉：我不知道中国现在房贷利率是多少，因为中国的现在储蓄利率才1%，房贷利率好像也下降了，实际上如果现在愿意贷款，是比前些年要好很多的。

[00:10:05] 许成钢：对。但是它的利率不是零。而且还贷款这件事，人们非常非常害怕，所以就变成了现在我们见到的这个情况。

再一个就是零售。2026年的前七个月，零售总额的增长率变得非常非常低，其中尤其是五月份，居然出现了负增长，就是下降，就是五月份比去年同期还下降。这种情况，实际上是自从1989年那次危机之后、疫情之外从来没出现过的。一系列过去不出现的事，现在出现了。所以我们可以看到这个问题之严重。还有就是刚才我们提到了，买房子借贷少，这就反映到居民的整体贷款余额的增长速度上去了。

[00:11:04] 袁莉：对。我刚查了一下中国的这个房贷利率。好像多数地区首套房商贷利率大概在3%左右。公积金贷款利率会更为优惠，比美国低很多。美国有6%到7%，现在是这样的。但是就是这样，中国人还是愿意全款，可能是安心。您刚才说了很多数据，我稍微念一下，给大家一个更放在一起的概念。

这都是国家统计局的数据，显示今年前七个月，许老师说的全国固定资产投资和去年相比下降6.7%，民间投资下降9.4%。但同时，高技术产业投资增长了5%，其中信息服务业投资增长了19.2%。在整体投资快速下降的时候，所谓的高技术投资是指的AI、半导体这些吗？我不知道这些钱都是从哪里来，中央政府、地方政府还是企业？

[00:12:14] 许成钢：当然主体是政府.这里边，我们需要引进来一个经济学的基本概念，叫机会成本。机会成本的意思就是说这笔钱，本来有好多可能的用法，当我们面对内需严重不足的时候这个钱应该怎么用？在任何一个市场经济里，面对严重的内需不足时，政府的政策通常在市场经济里叫做财政政策。政府的财政政策就会有意的想办法刺激内需，把经济救回来。那么政府手里的钱是有限的，所以这就是机会成本的概念，有限的钱拿来做什么？

[00:13:02] 袁莉：比如说在市场经济国家里面，这种财政政策一般都会是什么？

[00:13:07] 许成钢：对，在市场经济，因为它是民主政治，政府是民选的，所以它必须关心选民会怎么反应。因此在内需严重不足的时候，他就要用财政政策的方式，用各种各样的办法刺激内需，比如说著名的凯恩斯主义的那些方式都是为了刺激内需，把内需刺激起来以后让经济缓回来。，

[00:13:36] 袁莉：比如说就像日本这么多年都几乎是零利率。然后像美国在疫情期间——不光是美国，很多国家，包括香港——就直接给大家发钱。还有像大萧条的时候，国家去建很多的建筑，这种基建给很多人提供工作，这是我能想到的最简单的东西。

[00:14:00] 许成钢：对，财政刺激内需可以投到生产面去，但是投到生产面的时候，他有一个动机是增加就业。所以投到生产面的时候，他会尽量投到就业多的行业里去，让人有收入，越来越多的人有收入，人有了收入，人就去消费，人有了消费，形成一个正循环，就把经济带起来了。

但是中国政府部门没有做这个事，他没有把财政支出投到刺激消费上，他投到了需要更少劳动力的行业了。这个实际上就是解决经济问题的机会成本。当我们讨论它发展AI、发展半导体的时候，我们需要知道它的成本是什么，它的成本除了账面上成本之外，非常重要的一部分是它对全社会的影响是什么？它对全社会的影响就是这个机会成本的概念，原本可以用来刺激内需的钱拿去做别的了。

[00:15:13] 袁莉：也许大家会说AI也建数据中心。如果房地产基建可以靠大规模投资带动经济，为什么AI不行？也许你可以说一下，AI投资带来的需求能涉及的哪些企业和人群，可能稍微给我们做一下对比。

[00:15:35] 许成钢：实际上AI这个行业在世界上任何国家立即能得到好处的都是少数人，包括在美国也是一样的，是相当少数的人。比如说在硅谷——硅谷是全世界AI最强的地方—这里的工程师得到好处的也是少数工程师，

[00:15:56] 袁莉：好多人都没工作了。

[00:15:58] 许成钢：对，因为所谓的AI，实际上就是个广义的自动化，它用人造智慧的方式来代替人的工作。它越发展，它就越代替人，就减少了对人的需求。在发达的资本主义国家里，劳动力本来很贵，所以努力减少对人力的需求，从商业上讲、从全社会的福利上讲，是有好处的。因为人太贵。

但是对中国来说，实际上很长一段时间以来，失业问题是个严重问题，当你面对严重失业问题的时候，从全社会的利益上讲，最重要的一定是解决人的就业，解决人的最基本需求，而不是提高自动化水平，不是减少对劳动力的需求。这是国家的经济状态决定的。所以，跟最发达的国家去拼人工智能，去拼减少劳动力的技术，从整个经济上讲就会产生副作用。

当然，在中国，人们很长以来有这样一种看法，说研究、开发、发展高科技是提高生产率的办法。所以早在讨论人工智能之前，实际是就有过相当的一些讨论，讨论怎样发展科技，用发展科技的方式提高生产率，而且还经常用一个词叫“全要素生产率”，说要提高全要素生产率，用这个办法来帮助中国维持经济增长。这个说法抽象的看，像是可以的，但是我们需要具体的看，具体的看。实际上最近，就是今年，若干国际货币基金组织的研究人员联合做了一个非常小心的认真的研究工作，用的全都是中国的官方统计数字。它有个重要的发现，就是中国这些年里的研究与开发的开支，在对中国的全要素生产力的作用是负的，开支越多，全要素生产率越低。这个工作，它不是唯一的。我想要强调的一点就是，它不是唯一的。在它之前，已经有好多个不同的经济学家的论文都有这个发现。所以基本上经济学家们的工作已经互相验证了这个发现，这是中国真正发生的事。如果我们关心的是全要素生产率，现在中国在人工智能和半导体上投入最大的，它整体上起的作用实际上不是正面的，而是负面的。

[00:19:01] 袁莉：我们很多听众可能不是太清楚全要素生产率具体指的什么，这个负面又是一个什么意思。

[00:19:09] 许成钢：在经济学里，度量效率有3种办法。一种办法度量的是劳动力的生产率，所以叫劳动生产率。一种度量是资本的生产率，就是资本生产率。然后在劳动力和资本之外，没有直接通过劳动力起作用，也没有直接通过资本起作用，当你投入都一样，但是能多生产出来东西，这个叫全要素生产率。具体一个例子，比如说要是人工智能来了以后，它提高很多效率。因为用人工智能在资本上或者服务上花的钱，把它扣掉之后，你发现它还是多出来，那个就是全要素生产率。但是如果你把那些都扣掉，你就发现你没有多出来，还少了，那它就是负的。

[00:20:06] 袁莉：那这是什么意思呢？

[00:20:07] 许成钢：效率降低了，因为多花钱了。

[00:20:10] 袁莉：中国的效率反而降低了

[00:20:12] 许成钢：因为研究与开发是要花钱的，研究与开发花的钱是不是提高效率，不一定。

[00:20:18] 袁莉：中国砸了很多钱，但是它的return on investment，投资回报反而是负的。

[00:20:25] 许成钢：对，就是它的收益不够高，你可以说砸了钱进去以后有效果，但是算经济账，它是不是有收益，那就是另外一件事。是有效果，但是你的效果可能在经济上不合算。

[00:20:44] 袁莉：但是AI这个事情好像和其他技术还有点不一样，因为可以说现在美国和中国都认为自己在进行一个AI的军备竞赛。在美国，美国政府也把AI当做国家的安全问题。硅谷一些公司也是这么说的。中国政府就不用说了。但是，一些中国的AI公司，他们也是商业公司，他们也想赚钱。两边是在做的是同一件事吗？应该怎么看这样的竞争？您会怎么看？

[00:21:17] 许成钢：其实这里的核心是它的驱动力从哪来。你刚才讲到，美国政府这样说，你讲的是对的。当我们说军备竞赛、说地缘政治、国家安全等等时，人们会说，美国政府跟中国政府是一样的。如果你只看政府，这个没错。讲到具体这个点上，政府的说法是相似的。但其实政府并不一样，这里最重要的是驱动力到底来自哪儿。

在美国，驱动力在民间，不是政府。这个账很简单，你就去算美国政府出了多少钱，美国政府有多少钱在里头，那少极了。因为现在美国民间在上面的钱是论万亿算的，美国政府在上面的钱可能是论十亿算的，小到了几乎可以忽略不计了。但是在中国，钱的主体来自政府的，即便是中国名义上的民间的风险投资，大量的中国的民间的风险投资的资金的来源是政府的。你只要去追根问底的问那个钱原本到底是哪儿的，在中国进入半导体和人工智能的资金超过90%是政府的，这个就是真正的决定性的力量了。

[00:22:51] 袁莉：但是我们也看到，比如像阿里巴巴刚宣布了他们要三年内向AI基础设施投入3800亿元人民币。然后像Bytedance字节跳动，还有腾讯，他们现在全都是all in，要全力投资AI ，他们也知道在这个时代必须要投AI ，要保持竞争力，这个怎么看呢？

[00:23:17] 许成钢：他们的资金细节是什么，其实我们不是完全清楚。但是我刚才讲的是我们已经知道的整体数字，这不是我统计的，是好多职业的数据机构——包括学术的和商业的机构——花很大力量去刨根问底的追出来的实际情况。而且我们也知道，地方政府在里边起巨大的作用。每一个地方政府都协调当地的各种资金、各种资源协调这些力量。还有就是中国的银行都是国有的，从银行来的资金都是国有银行来的资金，刚才我也讲了，名义上的私有的风险投资，实际主体的钱背后是国有的来源。国有的风险投资就更不用说了，整个资金来源是巨大量的，其实进入股市里边的都有巨大量的国有的资金。整体情况是这样的。还有就是，如果我们和美国做对比的话，美国进入股市的资金量极其的巨大，跟中国比都是数十倍的差距。这里特别值得关注的一点就是进入美国股市里的这么大量的资金里，一半的量是外国来的，一半的量是盟国。而盟国的资金当然是混合的，里边包括私人的，也包括有些国家的主权基金。主权基金去投美国的AI不是因为地缘政治原因，而是因为他认为能赚钱，这是需要看清楚的——都是为了赚钱，绝对的、大的驱动力是为了赚钱。股市上上下下跑，人们就会觉得恐慌，会觉得是不是泡沫。为什么他要恐慌？从地缘政治角度讲，就不会恐慌；为了赚钱才恐慌，他为了赚钱，他怕这个市场万一出问题。

[00:25:47] 袁莉：对呀，主权基金拿的钱很多，也是养老金什么的，本国纳税人的钱，他也不能瞎投，是要看收益的。

[00:25:58] 许成钢：对，美国也是大量的养老金都进到这边去了，图的都是赚钱，他认为人工智能会获得超级的利润，这是真正的动力。所以我有一个我认为很重要的基本看法，就是现在的人工智能兴起来的这个波浪，它是一个产业革命，是一个产业革命的早期。产业革命意味着什么？产业革命最大的直接的意味不是地缘政治，它的最大的直接的意味是超级赚钱，是超级利润。什么是产业革命？这一行有超级利润，大家都来抢，这就是产业革命。而且它是不是一波，不是一个技术，而是一波跟着一波，再跟着一波，是普遍的一波接着一波，超级赚钱，那这就是产业革命。所以，他在美国这边——其实叫美国并不正确——因为美国一国是搞不了人工智能的。人们都讲中美竞争的这个说法，其实远为不正确，太过狭窄

[00:27:19] 袁莉：不准确。

[00:27:20] 许成钢：对，如果没有台湾，没有韩国，还有荷兰、日本这几个国家，美国的人工智能马上就玩不转了。其实它都是连在一起的。

[00:27:35] 袁莉：现在美国有很多人说有泡沫，有很多忧虑。您刚才说的如果美国这个产业革命是一波又一波的，不是说一个浪就一下子过去，那如果美国的AI投资因为回报不及预期，它降温了，大家就投的少了，您认为中国的投入也会跟着降温吗？

[00:28:00] 许成钢：首先，其实中国自己经济有非常严重困难。现在它因为要跟美国拼个高低，所以是拼了要赌在上头。如果假定美国经济垮了——这个是本身是需要分析的，如果不分析，假定它经济垮了——那中国就会觉得压力小了，那它面对自己经济上很大的困难，在压力小的情况下，它可能会稍微有所放松。但是它仍然希望能超过美国，这是相当肯定的。如果美国下来了，那中国想比美国更强，会非常迫切的希望超过美国。中美两边是不一样。一边是商业动机，如果商业上出了问题，就都出了问题。而中国这边，它是一个战略动机，商业对它有影响，但是商业对它不是最至关重要的影响。这就两边最大的差别。

[00:29:10] 袁莉：还有一个问题，美国现在也是所谓的冰火两重天。AI公司、股市这些都很热。另一方面，很多人的工作已经被替代了，或者是非常担心工作被替代。财富也越来越集中。中国现在也这样，比如说中国经济现在也是用冰火两重天来形容。一方面可能90%的经济都很不好，大家都在抱怨经济不好。另一方面像AI这些领域好像又很红火。我不知道两边都有这样的分化，同样的AI冲击到中国和美国，他们会不一样吗？

[00:30:02] 许成钢：最后的结果看，会相当的不一样，刚才你首先说两边都是冰火两重天。如果你是说相对的贫富差别，这样讲还可以，但是两个简单的放在一起，其实相当的不同。

[00:30:21] 袁莉：美国经济当然没有那么差，但是，他们也说AI投资带动了美国GDP几乎全部的增长。因为其他的the rest of the economy就是剩下的经济，其实增长微乎其微。

[00:30:37] 许成钢：它对美国整体的经济增长起了相当清楚的正面的作用。跟我们刚才讲中国情况是不一样的。讲中国时候我在讲机会成本的概念，在美国不存在这个问题，美国整体上是健康的，但是，由于贫富差别拉开，因此，人们感觉到自己处于不利状态的人群会抱怨。还有，实际上还没有发生在他身上，但是他认为会发生在他身上的这群人会抱怨。所以在美国，如果我们看民意调查，超过半数的美国人不喜欢人工智能，因为他认为会对自己带来负面作用。但是，如果我们看经济指标的话，那美国现在实际的经济状况是相当健康的。当然它有通货膨胀问题，但是通货膨胀问题也已经缓解很多了，整个经济增长基本上是正常的。如果我们讲中等收入的人的收入状况，全国的统计数字看，中等收入的人整体的收入状况是在增加的。其实两极分化最突出的是当人们看到——尤其是在硅谷——那些发财的人是怎么发财的时候，对比之下会觉得差距拉开太大了。

[00:32:12] 袁莉：中国投入AI的钱也不少，但是中国政府投入AI的钱到底是从哪里来的？它又挤占了什么东西呢？也许您给我们把这个讲的清楚一点。

[00:32:27] 许成钢：对，它的主体来自政府。实际上政府现在欠的债越来越高，所以很简单，实际上里边有大量的钱其实是靠欠债。

[00:32:39] 袁莉：但是欠债也得有钱，最终的钱是从哪里来的呢？是老百姓的储蓄吗？

[00:32:45] 许成钢：可以有储蓄的部分，中国储蓄的整体量还是相当大的。

[00:32:56] 袁莉：政府有许多的办法可以发钱是吧？

[00:32:58] 许成钢：对，因为它是可以发行货币的，可以在通货紧缩、流动性陷阱的情况下，增加很大量的货币发行都不造成问题，因为那个货币不进入实体经济。所谓的流动性陷阱，意思就是你发出来的货币不进入实体经济，所以它不产生通货膨胀，产生一点通货膨胀反而对经济有好处。

[00:33:28] 许成钢：其实现在中国的货币发行量是相当大的，如果不是出现通货紧缩的话，实际这样的发行量是要弄出来相当高的通货膨胀的，但是它没有。那么在这种情况下，它的钱可以拿走用。所以它是用借钱的方式。所以政府的债一直在上升。事实上，有许多的地方政府借的债都还不了利息。他的利息都已经高的不得了。但是他们还在投资发展人工智能、发展半导体，地方政府在非常努力的在投资。这个投资包括直接用钱，也包括用其他方式调动资源，就是各种各样的方式。

[00:34:21] 袁莉：用地。

[00:34:23] 许成钢：对，还有就是政府的各种基金，还有就是政府给各个大学、各个研究机构，给他们的钱。在讨论到民生的时候，在讨论到刺激内需的时候，政府没有钱，甚至许多地方政府连一些基本的、必须的开支都表现的很紧张，但是讲到和人工智能、和半导体相关的研发和生产上，那方方面面的钱就多的很多。这个实际就是我们刚才讲的机会成本的概念。

[00:34:57] 袁莉：我总结一下，一方面很多地方政府连利息的钱都还不上，欠了大笔的债，有一些公务员的工资可能都发不出来。您前面又提到企业的三角债里很多的应收货款都是政府欠的，它都没有钱来付。但是另一方面它又有钱去投AI、投高科技这些东西。

[00:35:20] 许成钢：对，就是包括地方的大学，地方的大学都很阔。现在中国的排得上名的这些地方大学，如果你是做AI、做半导体，就显得资金非常充裕，或者你要吸引从国外来的人，那钱简直多的不得了。所以人们产生一个误解，是中国钱多的不得了，但事实上不是这样。他的钱从哪里搬到哪里去了，我们把中国的事、美国的事合成一下做一个对比，你就会看到两边的最大的差别在哪。

把中国合成一下，你会发现它不惜代价。之所以讲不惜代价，就是因为它的经济上有巨大的代价要付，他不惜代价的把原本应该用在内需上的钱弄到那上去了。然后，它产生出来的半导体和AI全部合在一起没赚什么钱。往最好了说，也不盈不亏。往最好了说，在中国这种状态下，他用很高的机会成本投到这上头，其实没有制造出一个良性循环。

相比之下，美国投资的目的是为了赚钱，事实上他们现在是在赚钱，赚的非常非常多。在“人工智能是不是能赚大钱？”这件事的背后，实际上有非常具体的物理的量，最具体的，能计算的物理的量就是算力。那我们要是看一看中国和美国的算力的差距，那这个差距实在太大了。中国和美国的算力的差距往小了说——是我有意的给它缩小了，要不然说出来数太大了——有意往小了说是一百倍。实际上这个数字可以超过两百倍，就这么大。我现在讲的是2026年的数字。其实这些年来我不断的在报这个数字，这个数不断在变，因为这个差距在迅速拉开，每年都在拉开，每年拉开的速度是60%到80%，是在快速的拉开。

有人说，中国的模型用的算力少，所以这不重要。这个说法实际上带有很大的无知。因为当我们讲到算力差距拉开这么大，也讲到两边营业收入差距拉开这么大的原因。营业收入从哪来的，这是一个基本问题。作为人工智能的公司卖的是什么？你销售的基础是算力。没有算力，无论你的模型有多好，你卖不了。你卖的是你从算力里产生出来的东西。刚才我们讲到Anthropic赚钱赚这么多，因为他卖的就是算力。首先他算出来东西好用，然后还有能力卖的出去。能卖出去的意思就是提能服务，为了要提供那个服务，你要有物理的东西在那。这个物理的计算能力你得有。没有物理的计算能力的时候，模型有多好是没有用的。所以，有的时候人们会误认为算力是一个研究与开发的能力，这个看法太过于狭窄。因为如果你只把它看成研究与开发的能力，那中国可以举全国之力让一、两个公司有足够多的芯片，他能追上。但是，我们现在讲的不是单纯的研究与开发，我们现在讲的是研究与开发，加上经济。人工智能的服务业，靠的是巨大的算力提供服务。当两国的这个东西的差距拉开这么大，而且还在迅速拉开的时候，那我们就知道了它的循环是什么样。它为什么可以投这么大？为什么有人愿意花钱？这背后的最大的原因是有人愿意花钱。

当我们讲产业革命，就是你有需求，有供给，有投资，然后就循环起来了。没有需求，你说我做了一个模型特棒，轰动世界了，但怎么赚钱就是一个致命的问题。这个需求必须归到钱上。不花钱的需求在经济上讲不算需求。必须是能落实到钱上的需求，是愿意花钱的需求，必须要有收入。当他没有收入的时候，商业模式不是一个能持续的商业模式。

[00:40:48] 袁莉：前面您说的政府要超发货币、举债，现在中国通货紧缩，大家都不愿意花钱，不愿意投资，如果政府不花钱投AI ，他会花钱去来刺激内需吗？AI投资是挤占了，还是根本就不存在挤占这么一个问题。

[00:41:13] 许成钢：这当然是挤占了，当然是因为中国政府非常担心自己的债高到有危险的程度，非常非常担心。当一个国家欠的债高到一定程度就是有危险的。事实上，现在中国地方政府的债已经高到了有危险的程度了。但是，为了党中央的部署——人工智能和半导体——这是中央的战略部署，在这个战略部署下，地方政府根本不管自己面对的危险，拼了也要往里头做。这当然挤占了原本可以用来解决内需不足的资金资源。事实上这几年国内的经济学界、政策界其实都有很多辩论了，无数的经济学家都强烈要求中国政府能够采取财政政策和货币政策来帮助解决内需不足的问题。人们已经看得越来越清楚，内需不足是中国经济面对的最大困难。但是在内需不足这件事情上，尤其是最近三年，它一直什么也没有做。

[00:42:34] 袁莉：为什么呢？其实我们刚发了一期李厚辰的节目，我们有聊一些习近平理解的内需和我们一般的经济学家和我们普通人的理解是不是有不同？我不知道，您觉得他为什么这三年都没有做什么事情呢？

[00:42:49] 许成钢：这是因为在资源有限的情况下，你的资源必须用到最重要的事情上，人工智能是个战略上的竞争。从他的角度，和美国的人工智能竞争关系到地缘政治、国家安全、军事的强弱——在军事上，人工智能的强弱决定了军事上的强弱。所以，为了要和美国全面的在最前沿的地方有竞争力，我有限的资源必须用到这。这里的关键是因为资源有限，而且很有限。这就是我为什么一直在讲机会成本的概念。你一共只有这么多钱，拿来跟美国拼，这件事和苏联八十年代跟美国拼太空航天是一样的。人工智能已经用在军事上，这个不是秘密，是公开的。包括最近美军使用的这些手段，大家都看得清清楚楚，甚至在乌克兰都看得清清楚楚。

[00:44:00] 袁莉：假如几年以后，中国的AI在技术上、出口上，或者甚至在带动GDP上都取得了成功。但是中国的就业、工资、消费还是没有改善。你觉得中国政府会认为它的AI政策成功了吗？

[00:44:19] 许成钢：中国的经济面对的最大的挑战是内需不足和失业，按照官方的数据整理，广义的失业率都超过10%了。年轻人都将近20%了。实际上要是把统计的方法弄得更准确一点，就超过20%了。当失业率这么高的时候，要想让经济发展，必须先要面对内需不足，失业率高。但是，当投入都在供给侧，供给侧最终又是要取代劳动力。所以使得全面的经济问题在恶化，而不是在解决，就是越发展，失业的问题越大。它带来的不会是经济的发展，它会给经济带来更多的困难。把原来可以拿来解决问题的有限的资源又都拿去发展最尖端的竞赛的东西去了，

[00:45:24] 袁莉：他不担心吗？不害怕吗？

[00:45:26] 许成钢：他远为更担心的是和美国的军备竞赛落后，他的目标是要跟美国竞赛，是地缘政治。这也是为什么美国政府也有许多出于地缘政治考虑的政策。比如有两个例子。

例子之一就是关于光模块的问题。中国在半导体和人工智能方面基本上不太有什么领域是领先的，但是有一个很窄的范围，就是光模块的技术。中国的确在光模块的技术上是领先的，但是这个技术的领先有点像台积电。它跟台积电不同的就是它很小。台积电就很大。台积电那个领域很大，光模块这个领域很小，就是封装技术的一个部分。但是它很像的意思，就是台积电是在制作高端芯片的工艺能力世界第一。如果我们讲光模块的最高端的技术上，中国在这个很窄的范围里，现在世界上最强，但是它自己是不能独立运作的。他跟英伟达紧密的互相依赖。如果光模块里边有问题，英伟达目前大概解决不了这部分的封装技术。设计是英伟达的，高端的技术能力是中国的。这就是为什么黄仁勋总是要努力的卖给中国芯片。这是里面非常重要的原因之一。因为在产业链上，他有离不开中国的地方。他自己知道。但是，现在美国政府出了一个很硬的规定，说不许中国的光模块进入美国。目前这个命令出来了，怎么执行没有人知道。因为如果你真的干，英伟达怎么解决他的问题？我的猜测就是英伟达会去跟美国政府去谈判，说你要是把这卡断了，咱们就全断了。这个其实很像稀土，只不过稀土里边没有了不起的技术，但这的确是个重要的技术。这就是一个例子，出于地缘政治的考虑，出于国家安全的考虑，美国政府也做一些事情，从美国公司的角度讲，从美国经济利益上讲，这是危害他们利益的，但他也做。但是，我们还是要强调，美国的整个发展，它最终的基本驱动力是商业的。这也就是为什么英伟达有这个能力去跟白宫谈判，因为事实上真正力量在商业企业里边。

另一个例子就是权重开源的模型。中国的权重开源的模型，有两、三个做的相当好，影响相当大。当西方世界说中国了不得了，碾压了美国等等，指的就是这个部分。这里边有两个问题，一个是从纯计算机科学、计算机工程的角度讲，它的实际能力到底是什么？另外一个问题就是他们在商业上是怎么回事。这是两件不一样的事。

如果我们讲他们的实际能力呢？我觉得最有说服力的就是今年5月20号梁文峰的内部讲话，因为人们认为最出名的就是梁文峰的Deepseek。他在这个讲话里讲得非常清楚，他说如果我们真的要按算法看，中国和美国的绝对差距是一两年——他说的是纯算法，然后要折算成技术的代差，他说跟美国是差一代到两代。关于算力，他说实际上自己手里有两万张，相当于英伟达H100的卡，但是这和美国最顶尖的AI公司比，少太多了。他说这就限制了我们。这讲的是实话。然后，他讲在中国他们公司遇到的困难，他说遇到的最大的困难就是因为受出口管制的影响，不能获得最先进的芯片，量也不够，质量也不够。关于研发资金的投入。他说比美国的顶尖的公司差的太远了。他说，不仅仅是他们公司，就是中国的最好的人工智能的公司，研发投入一年就是几十亿人民币，在美国都是好几百亿甚至上千亿美元，所以两边的差距都上百倍了。然后，他再讲人才，他说顶尖的人才，如果把他们和美国最好的公司比，他说这个差距大概是1:5到1:10之间，就是差很远，这是他自己讲的。

[00:50:44] 袁莉：您再说一下，您讲的这些和流动性陷阱之间的关系，可能有些听众会说，您怎么说好多这些东西？

[00:50:55] 许成钢：流动性陷阱影响到的是资金。这些企业投资的来源和市场上对它的需求，这些都是资金。流动性陷阱会影响企业投资的资金来源，影响社会上对它需求的资金来源——就是资源不足。所以实际上梁文峰的讲话中非常重要的一个部分，翻译过来就是资金不足。当然另外有一个部分不是资金不足，是美国的政策卡了它的芯片。如果你的资金非常充裕的话，你也可以在海外那样运作。当然现在美国开始卡了，这就是地缘政治问题了，就已经超出商业了。

[00:51:47] 袁莉：还有就是即便他们在模型上，在他们的技术上，不管是怎么说，也许他们是不如美国的，它不是原创，但是它只要能够大规模被使用，有没有可能还是可以创造就业和商业收益？还是依然很难改变中国现在面临的通缩问题？

[00:52:09] 许成钢：这个问题就是我刚才在讲的，他们权重开源的模型从商业上讲是怎么回事儿，这个是另外一个问题。他们这几个开放权重的模型在大量使用了蒸馏之后——当然他们里边是有人才的。我们不能否定他们的能力。这几个公司的能力的确都相当强，而且一点都不让人吃惊。因为中国的人工智能人才和美国硅谷的人才是互相流动的，是非常高度流动的。

那下边的问题就是这种开源模型在商业上怎么办？第一，现在我们看到他们目前都是亏损的，因为他商业上找不到办法赚钱。我们可以推测将来怎么办。目前，他们有了相当的影响，他的相当一部分影响是赚不着钱的。比如说在美国，美国有好多的初创公司，也有很多大学的研究团队、个人用中国这些开源权重的模型作为起始点，装在自己的计算机上开始运作，然后调整。这些做法都是不付钱的。所以，他为美国这些初创公司和科研机构和研究的个人提供了免费服务，但是商业上没有赚到钱。那么人们会说呢，他在商业上通过这个渠道有可能赚到一些钱。比如说别人把开源权重模型装到自己的机器上之后，实际上还需要他的服务，要经过API接进去，那个时候他可以收费。事实上他是收一点费，但是为了保持竞争力，都收的非常非常便宜。所以那个收费远远不像用Anthropic的产品，真的是长期在用，每一次都在花钱。所以开源模型收不回来。

[00:54:28] 袁莉：我觉得这次我比较想讨论，您认为AI公司对于中国现在的经济——就是您说的通缩、流动性陷阱——没有太大的效用，而且还占用了大量的投资，是吧？

[00:54:43] 许成钢：对，一个劲儿做出来的这些模型，成就是相当不错的，中国手里有了相当不错的、可以用的东西了。这都是事实，但是商业上怎么办，这个不清楚。刚才我们讲的那些东西在更远的将来，商业上怎么办是非常不清楚的。我也不是说我100%肯定他在商业上想不出办法来，但反正现在我们想不出来，不知道怎么办。

[00:55:11] 袁莉：AI对中国的普通人实际上已经造成了一些的冲击，比如说失业，还有现在普遍面临的降薪、通缩等等。整体的经济都不太好，如果中国在制度上，政策上短期内不会发生什么变化，政府不太会把钱用于帮助普通人过得稍微容易一些，作为普通人，现在可以做些什么准备呢？或者有什么办法呢？

[00:55:48] 许成钢：其实这真的是相当不容易。有一点目前还是知道的，有许多的人工的技能，AI是不能取代的，比如说电工、水管工——电工、水管工，现在在美国贵的一塌糊涂。在相当长的时间里，AI取代不了这些木工、铁工、管子工等等等等，越是日常见到的这些服务性的手艺，人工智能越取代不了。生产线上的人工容易被取代，因为那个比较机械。所以如果我们讲到普通人，如果关心到就业问题，实际上这些面对普通人的服务性的技能工作，社会的需求量非常大，人工智能取代不了，至少相当长时间取代不了。还有一个就是巨大量的护理工作，其实需要很多很多人。对于文化水平不是特别的高的，其实这些领域都是可以发展，而且可以是日子过得还不错的领域。有了这些技能以后，日子是可以过得不错的。

[00:57:08] 袁莉：今年北京报职业高中都爆掉了，家长都去让小孩都去上职高，前阵子纽时也写了一下，现在美国也有高中专门教这些高中生学一个技能，也类似职业高中。但我们也知道这次AI的产业革命，它特别大的一个不同，就是实际上对白领工作冲击最大，尤其是比较初级的白领工作。很多年轻人的工作是最早被替代的，在美国已经是这样，在中国应该也是这样。

[00:57:44] 许成钢：事实上呢，目前白领到底被替代了多少，其实还是有争议的。事实上没有人们以为的那么大，斯坦福有一个研究中心，他们花极其大的力量去研究，发现并不是普遍都搞掉。

[00:58:10] 袁莉：但我也看到这种entry level job ，这些最初级的白领工作……

[00:58:15] 许成钢：也是在有限的一个范围内。还有一个很重要的就是人们需要调整自己。entry level，入门的水平在变，AI可以取代很多传统的入门水平，但是，许多的企业把入门水平改了，把以前中等水平的东西变成入门了，但实际上过去那个中等水平一点都不高。人们需要学会使用AI来解决相关领域里的问题，而不是离开AI徒手去做。

比如说，最具体的例子，人们认为最危险的领域就是会计、律师行和金融机构的入门领域。因为这些领域的入门工作都是文书工作，是哪些最起码的整理数据的工作。你要是做这方面的工作，就可以管理AI来快速的处理数据，已经不是传统的用手工去做数据了，所以这时候你就已经满足了他们的入门要求——因为入门要求改变了，现在的入门要求是你必须会用AI来解决这行的问题。你要是律师行的，是学法律的，你要学会用AI处理法律的事；你要是学会计的，你要学会用AI处理会计的事；学金融的，你用AI处理金融的事——那你自动就能找着工作，事实上淘汰的都是不会用AI的。所以哪怕你原来已经是中级的人员，不会用AI就可能被淘汰。你刚大学毕业，但是你会用AI，你可能一去就是中级的工作，所以呢，并不是那么没戏。

[01:00:14] 袁莉：但说句实话，还是很可怕的。

[01:00:17] 许成钢：就是需要学习。

[01:00:18] 袁莉：我觉得这一次AI的产业革命和以前的真的是很不一样。我想一想，到了未来十年后、五十年后，我们人类会被怎么替代，我都还不敢想——也不是不敢想，是一想就觉得很可怕。这是我们以后的一个话题了，我们请每位嘉宾推荐三部书或者影视作品，您有什么推荐？

[01:00:41] 许成钢：因为刚才在讲流动性陷阱，这个就比较简单，有现成的书，正好都有中文的。一个是克鲁格曼的《萧条经济学的回归和2008年经济危机》。克鲁格曼因为国际贸易、国际金融获得诺贝尔经济奖。所以他这个书讲的是日本的流动性陷阱问题。他是比较标准的凯恩斯主义的解释法。我这里需要注释一下，中国经济和日本经济不是一回事。所以这个书是帮助了解流动性陷阱在日本发生的是什么，但是一定不要简单的套到中国来，中国不是日本。

[01:01:32] 袁莉：好，那谢谢好，谢谢许老师，也谢谢大家收听收看，我们下期再见。

大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉，谢谢你们一直以来对不明白播客的大力支持。在这里，我希望大家采取更多行动来支持播客。YouTube频道上的观众朋友们，你们可以点击视频下方的订阅按钮，关注我们的频道，并点击小铃铛打开提醒，以便第一时间看到最新的节目。

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2023年8月，斯坦福高级研究员许成钢教授在不明白播客《通缩下的中国会走苏联的老路吗》那期节目中判断中国已经陷入流动性陷阱。三年后，他认为最新的经济数据印证了当时的判断和预测：中国当时已出现了通货紧缩，并且陷入了“流动性陷阱”。

但与此同时，在居民不愿消费、企业不愿借贷和投资的情况下，中国政府仍在不断加码对AI和半导体的投入。

中国经济通缩当然不是AI造成的，中国也不会因为内需不足就停止发展AI。但AI进入一个已经陷入流动性陷阱的经济会产生怎样的后果？有限的财政资源被投入AI和半导体，是否会挤占原本可以用于刺激内需、增加就业的资金？

本期《不明白播客》，我们与老朋友许成钢教授一起，探讨中国投入AI的资金从哪里来、又付出了怎样的机会成本？中美这场AI竞赛会把通缩中的中国经济带向何方？目前这场AI产业革命会对普通人的生活产生哪些影响？普通人又有哪些应对手段呢？

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时间轴
00:00 Intro
01:20 中国的流动性陷阱为何正在恶化？
07:11 政府整体投资下降，AI和半导体投资为何仍在增加？
12:04 把有限的资金投向AI，机会成本是什么？
15:13 大规模投资AI为何不能带动经济？
20:44 中美AI竞赛背后的驱动力有哪些不同？
27:35 当美国的AI投资降温，中国也会跟着降温吗？
32:12 政府债台高筑，投资AI的钱来自哪里？
36:53 算力如何决定AI是否能最终盈利？
40:48 通货紧缩下，AI是否占用了刺激内需所需的资源？
44:00 地缘政治下中美AI产业链与实力差距
50:44 流动性陷阱如何限制中国AI的商业化
55:11 AI冲击就业，普通人应该如何准备？
60:18 嘉宾推荐
01:01:42 节目推广

文字版全文

时间轴
00:00 Intro
01:21 Vivian的成长经历、以及如何成为记者的
06:17 进入北京，成为纽时的驻华记者
09:45 亲历白纸运动：在现场记录抗议人群
12:06 为什么关注普通人、女性和社会底层？
17:37 付费推广内容
18:31 从贵州“钉子户”到韩松、娄烨：如何通过个人故事呈现复杂的中国
23:23 疫情五年后的创伤，以及铁链女事件留下的深远影响
26:42 Vivian在首都机场被驱逐的全过程，以及背后可能的原因
32:14 几乎任何报道都能引起争议：官员旁听采访与华裔身份压力
36:43 疫情后，敏感边界与采访对象受限的变化
39:05 公众对媒体认知的缺乏
42:19 离开北京后如何继续报道中国？驻华外媒记者锐减意味着什么？
46:57 对年轻记者的建议与书籍推荐
50:15 结尾节目推广

[00:00:05] 袁莉：大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。在言论空间日渐收紧的今天，外媒报道成为中国人了解自己的一个重要渠道，但2020年以来，美国驻华记者被一个一个的驱逐，这个渠道变得越来越小，越来越单一。今年二月，纽约时报驻北京记者王月眉Vivian Wang在首都机场准备登机飞往韩国的时候，被告知中国政府撤销了她的签证，她不能再回到中国做报道了。这对于外媒的中国报道是个严重的损失。这几年对华报道越来越侧重于地缘政治，而Vivian是少数还在中国而且关注普通中国人命运的外国记者。2021年，她是纽约时报报道新冠疫情获得普利策公共服务奖的团队成员。上个月，她又拿到了亚洲协会奥斯本·艾略特亚洲杰出报道奖。我是这个奖的评委之一，对Vivian获奖特别高兴。Vivian回到了纽约，也有一个好处，就是我们可以见面。今天，我们就坐下来聊聊她做驻华记者这些年的经历，还有她对中国社会的观察。

Vivian，你好。首先欢迎回到纽约，真的有点奇怪，因为我们以前都是在亚洲见面。在我们开始讲你被驱逐的经历之前，我想先聊一聊你的个人成长经历，你能不能先讲一讲，你是在哪里出生、长大的，还有你小时候是怎么学中文的？

[00:01:41] Vivian：我是在美国出生、长大的。我是在Michigan州出生的，然后在在芝加哥周围长大。我学中文就是我出生之后，我爷爷、奶奶和外公、外婆都过来带了我一阵子，所以就英语还算是我的母语，但是从小也学中文，每个星期天父母都会逼着我上中文学校。那时候是很生气。好像六年级的时候突然有一个选择，上学的时候可以选择学西班牙语，我就很开心，我说我不学中文了，我学西班牙语。可能是到了大学，我才觉得其实应该多学一学中文。我特别喜欢看还珠格格，我妈还开玩笑说，小时候我以为“朕”是形容自己的。因为看看还珠格格嘛，我就说“朕”。放暑假就在家里不停的看，特别喜欢。

[00:02:37] 袁莉：为什么这么喜欢还珠格格？

[00:02:43] Vivian：格格、皇帝、故宫什么都觉得好神奇呀，就特别喜欢。

[00:02:46] 袁莉：哦，就像看童话故事一样看。那你是什么时候开始想着做记者的？后来又是怎么进入纽时的呢？

[00:02:55] Vivian：我从小就特别喜欢看书、看小说，自己从小也很喜欢写东西。我爸妈开玩笑说，可能我十岁左右的时候，感恩节时我会写一个我们家庭的报道，说今年我们都干了一些什么。但可能真的考虑当记者是读了大学之后。我当时参加了我们学校的报纸，是耶鲁的Yale Daily News。印象特别深刻的就是我大二的时候，跟另外一个学生一起写了一篇关于性骚扰的文章。就是耶鲁大学管理层怎么处理这些问题，我们拿到了一些算是内部的文件，然后就报道了。我印象特别深刻的就是第二天，我们在吃饭的时候或者在宿舍里能看到很多学生在读我们这篇报道。你也知道，平时没有人看学生的报纸，就感觉大家还是蛮感兴趣我们写的这篇报道的。

[00:04:13] 袁莉：你看到了你的报道的影响力。

[00:04:15] Vivian：对，所以从那就开始觉得，哦，这很有意思，然后基本上就没有其他的想法了。

[00:04:24] 袁莉：但是纽时的summer intern，暑期实习生的机会——我认为简直是美国最难的之一。你真的是很厉害。

[00:04:33] Vivian：对，我是从实习开始的，我上大学的时候基本每年夏天都会在一个报纸实习。第一个是Milwaukee Journal Sentinel，就算是比较小的，但也算是比较传统的媒体，也挺好的一个报纸，第二年是Boston Globe。我觉得Boston Globe可能帮助我拿到了纽时的实习。

[00:05:00] 袁莉：你更厉害的就在于你在纽时实习了，然后还留了下来，这简直是难上加难，几乎和登天差不多难。

[00:05:09] Vivian：对，可能因为那一年是17年，也算是第一个trump bump，订阅者增长了很多，所以我觉得那年可能纽时比较开心。

[00:05:21] 袁莉：对，也想要更多的记者来做报道。你刚来纽时的时候报道的是state news。

[00:05:28] Vivian：其实刚开始是一个metro intern，就是纽约市的一些新闻。比如哪里有开枪，哪里着火了什么的。然后过了可能六个月，我转正的时候是去报道纽约州的政治。

[00:05:43] 袁莉：你是经常要去Albany吗？是经常要去？还是要住在那儿？

[00:05:48] Vivian：我完全没有住在那？但是我可能每个星期会上去，然后待两三天。纽时现在在那应该也还有一个corporate apartment，我就住在那。但是因为纽约州的立法机关其实也只有半年才是in session，而且那半年之内州议会也只是每一周开会两、三天会。

[00:06:17] 袁莉：剩下半年其实没有那么多的事。你去北京其实是一个挺曲折的过程，你先是在香港等签证等了很长时间，我还记得第一次和你见面是应该是20年年初在香港，你在香港待了两年，待到2022年。

[00:06:36] Vivian：我是2022年6月份进的北京。

[00:06:41] 袁莉：天呐，你在香港待了两年四个月。

[00:06:43] Vivian：我其实是22年3月份离开香港。然后当时因为是疫情，所以我先回了一趟美国。好像当时是要从所谓的安全的国家进中国，不能从美国直接进中国还是什么。所以我先去首尔待了一个月。

[00:07:02] 袁莉：对，我还记得你到首尔那会，我也在首尔了。在香港的时候，你也写了很多的报道，但是你最终的目的还是要去北京。你对去北京、去中国去做报道还是有很多想象的。比如说什么呢？

[00:07:21] Vivian：我一直感兴趣的话题就是老百姓、普通人的生活。我在香港报道大陆新闻的时候，其实专注的也是一些普通人。比如说我记得我在香港远程采访了一个内蒙的牧羊人。他是通过快手做一些直播，还算做的蛮好的，赚了一些钱。我记得特别清楚，他特别特别开朗，人特别好。他说：“欢迎你随时来内蒙看我。”我当时就很伤心，我说我来不了。

[00:08:01] 袁莉：对，尤其没法去内蒙。

[00:08:02] Vivian：对，所以就很想亲自去见这些人，去体验他们的生活环境。你也知道，这和远程采访完全不一样，而且网络上能听到的声音都算是稍微极端一些的吧。

[00:08:18] 袁莉：22年你六月份到了北京。你当时对北京的印象是什么？因为那一年对中国来说有非常特殊的意义。其实那次去北京之前，我只去过一次北京，应该是五六岁的时候吧，所以算是没去过，就记得去了故宫什么的。所以其实我也当时也不知道会遇到什么情况。其实我第一印象听起来可能有点奇怪，但是我当时感觉北京有一些地方比香港要自由一些，或者稍微放松一些。

[00:08:58] 袁莉：绝对是这样，因为香港在19年以后非常压抑。

[00:09:02] Vivian：感觉大家特别小心翼翼，没有人愿意接受采访。然后政府也抓的特别紧。我到了北京，发现疫情管控管得特别严，但同时也会看到比如说很多大妈跟那些保安吵架什么的。大家都知道红线在哪里。所以胆子也就大一些。很奇怪，我到了北京就觉得哦，可以松一口气。

[00:09:27] 袁莉：我住在香港的时候去大陆报道，报道完了一到香港就觉得：哎呀，可以放松一下了。结果到了19年以后就彻底反过来了。我记得特别清楚，白纸的时候我住在韩国，我当然做了很多很多的采访。但我当时看到你去了现场，然后给我们写了那里的气氛。我们的很多听众对白纸非常感兴趣，你愿意不愿意稍微描述一下，你觉得那时候的中国人和你平时见到的中国人有不同吗？

[00:10:01] Vivian：其实我也很愿意承认，我当时也很惊讶有这个白纸运动。

[00:10:08] 袁莉：当然了，所有人都很惊讶。

[00:10:09] Vivian：甚至是上海先发生的，对吧？我觉得这一晚上北京可能没有什么事情。我记得那天下午就开始听到一些风声，说也许会有一些人去亮马桥，但我还是觉得不太可能。然后我就想，我去看一看，万一呢，甚至我在骑共享单车过去的时候还想着，这可能是浪费时间，没什么用。

[00:10:36] 袁莉：因为又是个周末。

[00:10:38] Vivian：而且那天晚上特别冷。我记得我下了单车，到了现场，看到还蛮多人的，我真的就很感动。我觉得很有意思的是，至少我在那天晚上遇到的人很多算是受过蛮好教育的人，都是比较开放的。一方面，对我而言这也是在中国蛮特殊的一个采访经验。就是我进去的时候就知道可能很多这些人会愿意跟我聊，这是一个很罕见的感觉。第二是其实那天晚上我也蛮惊讶的，就是如果我跟一些人聊了一会儿，然后我说：“我能不能留一个你的联系方式？”我发现大多数人还都是只有微信，我以为这个群体会有WhatsApp Signal或其他至少Instagram之类的，但大多数还是只有微信。然后还都是蛮……不知道能不能说天真，但是就算他们到了这么一个危险的现场，他们可能也没有那种自我保护的想法。

[00:11:51] 袁莉：他们也没有特别觉得自己跨了红线。他们觉得自己的诉求是非常简单的，没把它想的特别政治性。哪怕前一天晚上上海都抓了很多人了，这也是一个让我觉得挺惊讶的事情。你自己比较关注的议题有哪些呢？

[00:12:10] Vivian：我会比较笼统的想，比如说普通老百姓——可能是一个比较刻板印象的记者的想法——英文的give voice to the voiceless。

[00:12:24] 袁莉：帮发不出声音的人发声，是吧？

[00:12:28] Vivian：我自己感兴趣的可能是像你说，：女性、底层那些。尤其是现在中美关系这样的一个时期，我发现包括我自己身边的一些朋友，美国人朋友，他们想到中国的时候可能也不会想到普通老百姓。我记得自己还在香港的时候，疫情刚爆发，我跟另外一个同事Sui-Lee 写过一篇报道，关于两个武汉女护士和女医生，两个人都得了新冠，一个去世了，一个活了。那篇文章出来之后，我有一个朋友，是一个特别好的人，也受过很好的教育，算是一个很开放的人。我记得他说了一句：我很开心读到这样的文章，提醒到我中国人也是ordinary people just like us，是一些像我们一样的人。

我一方面当然觉得这OK，很好，我也希望你有这样的反应。但另一方面我也有点不开心，觉得为什么你需要这样的提醒啊？

[00:13:44] 袁莉：中国人当然是和你一样的人，我们有一样的喜怒哀乐。

[00:13:48] Vivian：对，所以我就是喜欢这样的故事。

[00:13:52] 袁莉：我觉得你有女性视角，比如我特别喜欢你写的自驾游的阿姨苏敏，还有你写杨笠，就是中国男人开不了玩笑。我想问一下，当然你是女性，而且你在耶鲁的时候就写性骚扰这样的话题。我觉得从记者的角度也挺有意思的，你一再的写女性，当然你后来又写了铁链女。从记者的角度来说，你为什么写女性写的比较多？

[00:14:30] Vivian：这确实是一个我专注的话题，其实这也算是一个我有过一些纠结的话题。因为我的出发点可能是因为我是一个女性，对这些话题感兴趣，但是我也会担心，如果我写太多这样的文章，会不会就是pigeonhole。

[00:14:55] 袁莉：太局限自己了，是吗？

[00:14:56] Vivian：对，或者别人会觉得哦，女性记者当然只会写一些关于女性的话题。但我也记得，我跟一些前一辈的记者聊的时候，他们也说过，其实女性是人类的50%，所以没人会说你。反正这些女性的故事也是很重要的呀。反正我也觉得这几年中国女性的一些觉醒和她们的一些——不知道能不能说运动——地下的运动也是她们。

[00:15:33] 袁莉：她们更活跃一些，更敢干一些，白纸这些很多都是女性在带领。

[00:15:39] Vivian：所以现在这些所谓的civil society基本上看不见了，但是我觉得女性还是稍微能看到。

[00:15:46] 袁莉：我也特别喜欢，你说的give voice to voiceless这种底层的视角。你写马驹桥凌晨4:00钟找工作的中年人，还有深圳大厦里带送外卖的跑腿员。你为什么会选择这样一些在经济社会变化里最底层的视角？因为有些中国的听众可能会说，你和所有的外媒记者一样，你们就要写中国的阴暗面。我们有这么多的高铁、电动车、AI都很厉害，你为什么整天盯着这些人写。

[00:16:27] Vivian：我觉得……这是一个好问题。一是我觉得这些什么高铁、EV有很多人在写。所以其实我并不觉得就外媒也好，或者其他媒体也好，没有专注这些话题。他们就很关注这些话题，

[00:16:46] 袁莉：说句实话，我觉得过于关注了。

[00:16:50] Vivian：对，而且你可能也感觉到了，我觉得现在外界看中国，他们的观点就会都是两极化。或者说中国那么发达，那么高科技什么的，或者说中国农民工多么艰难，。可能有些人会觉得我专注的是第二面，但我觉得这两个其实是分不开的。比如说我在北京的时候，有人发现我是美国人，他们可能会问我美国人怎么看某个问题，或者美国是什么样的，我总要说美国很大，美国很复杂。所以我觉得很重要的是让美国人或者其他人也看到中国也是这么复杂、多元的。

[00:17:37] 袁莉：接下来是付费推广内容，这是一段我的亲身经历，几个月前我需要采访一位在中国的外科医生讨论原研药退出医院的影响，但他原本用的一款加密通信软件在手机上突然无法使用了。有朋友推荐了Mosavi，因为它注册时不需要提供电话号码。我们很快在Mosavi上重新取得了联系，顺利完成了那期采访。Mosavi采用端对端加密技术，界面体验对中文用户来说也比较熟悉，注册过程中不需要提供手机号或邮箱。使用前请根据自身需求并结合当地法律法规自行判断。您可以在Google Play和App Store搜索下载。感谢对本期节目的支持。

我特别喜欢你写的关于贵州钉子户的报道。这真的是你写的所有报道里面我最喜欢的，不但选题非常好，你写的也特别棒，我来念一下吧：

这座建筑矗立在及膝高的草丛中，岌岌可危。外观像是露营帐篷和巨型婚礼蛋糕的混合体，11层暗红色的木质房间层层向上堆叠，保持着平衡，越往上越小，看上去完全靠从顶端延伸到地面的缕缕绳索维系。

你真的是一个看小说看的很多的人，这个开头非常的小说。你当时为什么觉得这个选题有意思呢？我认为很少有人会写这个人，因为也不容易写的好。

[00:19:26] Vivian：我觉得首先这一篇我得给credit，是给法新社，因为是他们先写的。反正我觉得这一篇里有很多我特别喜欢的因素。一是它是一个个人的故事；二是我觉得里面有一些可以说是所谓的政治因素——拆迁，当地政府给他找一些麻烦。但我觉得其实这些都是其次的，我觉得最核心的是一个个体的心理、一些梦想和一些想象力放在他这个房子上，这个房子像他内心的……

[00:20:07] 袁莉：一种表达，是吧？我的感觉就是像一个艺术品。

[00:20:13] Vivian：对，就是一个艺术品。我觉得你可以通过他这个房子和他对这个房子的一些关注去讲，可以讲到政治，可以讲到一些经济情况，什么都可以讲到。但是其实我觉得最核心的还是一个个人的梦想。

[00:20:29] 袁莉：我感觉有点像一个美国故事，你懂我意思吗？中国不是特别有这样的情况——当然中国有很多，但是我觉得关注度不够——比如你写的自驾游的阿姨苏敏。他们都是在追求自我的这个过程中。

[00:20:49] Vivian：对，但我之所以会关注到他们，也是因为他们在中国的社交媒体上稍微火了一点才让外界关注。所以我觉得这也让我们看到，其实中国人也很向往这些。

[00:21:05] 袁莉：对呀，我总是觉得中国人和美国人是很像的，非常非常的像。你也是这么觉得。我觉得哪怕是对物质的追求也很像。我比较吃惊的就是你写了科技作家韩松，他同时也是新华社的高级记者。你还采访了被称为“禁片之王”的导演娄烨。你为什么会被这些人吸引？我把他们放在一起，是因为我觉得他们两个都是在游走在审核的边界，还有就是他们需要和体制周旋，但他们其实又和体制格格不入，至少娄烨是这样的。实际上韩松本质上也是这样，我不知道就是你怎么看？

[00:21:52] Vivian：对，我觉得就是因为走在边界上的情况，我才对他们感兴趣，因为我觉得外界对中国的理解过于两极化。

[00:22:04] 袁莉：非黑即白。

[00:22:07] Vivian：对，我觉得这些人可以让大家看到了，其实完全没有那么简单，你既可以在体制内，同时也可以被外界或者被其他人，甚至被体制看到。是一个比较叛逆的人，就是并没有那么简单。

[00:22:29] 袁莉：韩松那本书《医院》，你说实际上不是很科幻，其实比较dystopian，有点末世感的。

[00:22:44] Vivian：而且写这些文章的时候，我自己也会跟自己讨论或者想一想，我在写这个文章的过程中其实也不想过于聚焦审查。因为我也知道可能外界、别人看我都是聚焦审查的问题，但是比如娄烨导演就多次提到，为什么大家不去提电影本身的内容、艺术价值和其他的问题，为什么只看这是不是所谓的敏感，所谓的被审查的。

[00:23:19] 袁莉：其实挺复杂的。去年，也就是疫情五年，2025年你写了一篇报道，叫《五年后中国的新冠疫情阴影仍未散去》讲疫情的痕迹怎么一点点从人们的生活里面消失，但是阴影还在。你为什么在五年后这个时间点觉得还值得回去写这样一个选题？因为在中国，大家很少有人谈疫情了。

[00:23:46] Vivian：我开始做那篇文章的采访的时候我也不知道会找到什么。我跟同事去了上海，我们真的没有提前做什么准备，我们就想着们走在上海街上，看看能不能碰到谁，问一问你记不记得，能不能讲一讲那几年的回忆。当时我真的不知道会不会有人愿意跟我们聊。像你说的，真的没有什么人提到了，但是我们发现有蛮多人愿意聊，而且一问，他们就会说很多。我记得我们采访了一个阿姨，她边说边哭，其实并不需要我们问太多，他们就很愿意说。给人很深刻的感觉是：大家都想说，但是各种原因就都没说出来。所以刚开始做这个报道，或者想到做这个报道的时候确实也不知道会不会值得写。但是你一开始问就发现真的很值得，肯定是值得写，但是不确定能不能写出来。

[00:24:51] 袁莉：会不会有人愿意谈，是吧？所以你写了这篇，我也觉得：哎，真的挺好的，其实应该中国记者自己来写。但是现在没办法写，然后你就写了出来。还有去年你也写了一篇《铁链女事件远未终结》，追踪了铁链女事件以后那些为她发声的人，然后发现了一个遍布国内外的庞大的恐吓网络。我觉得这个也挺有意思。因为铁链女这个事情，我们当然知道还有一些人在做一些事情，但是你会在22年的三年之后回去要写这么一篇文章。

[00:25:29] Vivian：铁链女事件刚爆发的时候我写了一篇很短的文章，我知道你也写了，我也没有想到，那几年之后——我当然也继续关注女性的话题——我跟周围的一些朋友或者采访对象聊一些女性话题的时候，他们时不时会提到铁链女。他们说：“让我觉醒的就是铁链女的那个事件”或者“我前几天还想到铁链女事件。”那么多人会时不时的提到，就让我意识到，其实这个事情的一些后果虽然看不见，但是非常非常厉害。这是一件事，第二就是我写完那一篇很短的文章之后一直觉得这不够。我们也不知道到底发生了什么。

[00:26:22] 袁莉：太多的问题没有答案。

[00:26:24] Vivian：但问题是我也知道我们找不到答案。所以我就在想，如果写这篇文章怎么写。那只能写那些围绕铁链女的再一步出来，再一步出来，再一步出来的那些人，因为根本找不到她本人。

[00:26:42] 袁莉：那我们来说一说你是怎么被驱逐的。大家听了半天就是你不就写一些中国的普通人吗？你能不能说一下当时的情况？

[00:26:53] Vivian：对，当时是二月份，应该是2月1号，我是在首都机场，我准备去首尔出差，本来打算去三、四天，就带了一个很小的行李，都没有托运行李。我到了边控，边控的警察看了一下我的护照，看一眼我，再看一下我的护照，然后他把另一个同事叫过来。那个同事过来说：“你跟我来，我要就核对一下信息。”我当时一方面觉得这有点奇怪，第二也没觉得有什么大事。我当时就给我的编辑发了一个短信，说警察说要给我核对一下信息。

然后警察就让我跟他走走，把我带到一边，不算是一个小黑屋，就是旁边的一个可以坐下来的地方，都不算办公室。然后他就离开了，不到五分钟又回来了，然后他说因为外交部的一些什么指令，你的居留许可被注销了，你可以登上去首尔的飞机，但是之后不能回来了。我当时就问为什么。然后他说：我刚跟你说了呀，就是因为外交部什么什么什么。我说：“no，no，no，我知道，但是为什么？”为什么外交部要吊销我的居留，然后他说自己不能多说了，没什么其他信息，而且其实他当时也看起来蛮紧张的。我其实也有点同情他，因为我知道也不是他做的决定。整个过程可能只是五、六分钟，然后我没办法，就去了我的登机口，然后给编辑打电话说自己的居留许可被注销了，回不来了。编辑说你能不能就不离开北京了？我也跟那个警官问了，我能不能不走，不上飞机。他说不行，因为你的居留许可已经被我们注销了，所以你已经算是非法居留。

[00:29:11] 袁莉：然后你就去了首尔，纽约时报每年一次在亚洲的编辑、记者都聚在一起讨论今年的报道计划之类的。我还记得我一去就听说这个消息，然后还问了你，我觉得你当时也有点摸不着头脑，有点懵，是不是？

[00:29:30] Vivian：大家都说“你还好吗？”什么的，我真的就是没办法。

[00:29:35] 袁莉：你都还没有消化这个事实。

[00:29:37] Vivian：而且因为这个真的完全不在我的控制范围之内，所以我有什么反应也没用，所以就觉得好吧，就这样吧。

[00:29:45] 袁莉：后来，中国那边告诉纽约时报，取消你的签证是因为台湾总统赖清德——当然他们不会说，他们会说“台湾领导人”——赖清德去年十二月份以视频的形式出席了纽时在纽约举办的DealBook峰会。纽时每年都有一个特别大的峰会。你没有参与这个活动，你自己觉得真正的原因是什么？他们是这么跟纽时说的，对不对？

[00:30:18] Vivian：我其实不记得他们有多具体的这样说，但是他们肯定是暗示了跟Dealbook有关，但是另一方面他们之后也公开指控我说什么骗访，其实他们给了很多不同的原因。

[00:30:34] 袁莉：骗访？你怎么骗访？

[00:30:36] Vivian：他们当然也没说清楚。好像有一个记者在外交部的新闻会也问过关于我的事情，他们说是啊，这位记者骗访什么什么，但是他们也没给……

[00:30:52] 袁莉：好奇怪，骗访是怎么回事？

[00:30:53] Vivian：对，一方面我那天被告知我的居留许可被注销了，当然很惊讶，但是另一方面也不能说特别惊讶。因为其实在那一天之前，可能有一年左右的时间，其实政府就用各种方式给我施压，他们其实也已经算是恐吓了，说不给我更新签证，所以另一方面也预料到了，当然没有想到会是这个方式驱逐。

[00:31:28] 袁莉：他们恐吓你的时候会说什么呢？

[00:31:30] Vivian：偶尔会提到一些具体的文章，比如您刚提到的上海五年疫情的那篇文章，但有时候也不会说的很具体，就说什么“你写的过于负面了。”什么的。

[00:31:47] 袁莉：写中国人就会过于负面吗？

[00:31:50] Vivian：对，然后也会偶尔会说什么，因为你父母是曾经是中国人，你是中国中国血统的，你应该多……具体怎么说的我也不太记得，反正意思就是你应该多懂一懂中国，不应该写这样子的文章。所以我也不知道具体原因。

[00:32:10] 袁莉：他们竟然还说你父母是中国人，你是中国血统。你也写了一下自己被驱逐的经历，你写到：几乎任何报道都可能引起争议。比如你采访了一位兼职做摇滚歌手的有机农场主，我觉得这个也挺amazing的，你这个采访当时是一个什么样的情况？

[00:32:33] Vivian：那是一个广西的乐队，我也是从通过社交媒体关注到他们的，然后应该是联系了他们的经纪人还是什么，反正都安排好了，想去广西见他们、去做采访。他们那个农场算是一个很偏远的地方，所以我们从机场开车可能要三、四个小时。开车到了那里的时候，发现当地政府已经跟那个农民沟通了，说“你得小心”、“这是外媒，说话要小心一点”、“不要胡说”。

[00:33:11] 袁莉：没有跟他说你不能接受采访？

[00:33:14] Vivian：好像没有说不能接受采访，我们在那待了两天，我们采访的时候当地的官员，应该是宣传部——也过来了，说一定要就坐在旁边旁听。然后我们说明天还想回来什么的，然后他们说，啊，那我们明天也得回来。然后就特别荒谬，因为我们聊的那些内容完全不敏感，没有什么政治内容。我们就是聊他的音乐，聊他的这个农场，但是那个官员觉得他一提到有一点点没有那么正能量的东西，他就会打断他。比如说那个农民非常喜欢有机的一些肥料，他说，但是自己周围的邻居可能都还是用农药。那个官员就打断他说，哦，但是现在大家的想法也有一些改变什么的。

[00:34:19] 袁莉：现场spin。你那篇报道我看了，挺有意思的，讲一个农民和一个摇滚乐。其实在任何一个国家，不光是中国，都是很有意思的。而且他就说自己在农忙的时候和演出的安排怎么协调。这是非常有意思的。实际上我认为其实是挺好、挺正面的一个报道，也会遇到这样的情况。

你去采访铁链女的时候，你到了董集村，你能不能描述一下你去采访铁链女的过程？

[00:35:08] Vivian：我去了两次，第一次算是比较普通的被拦住，就是有一些自称是村民的人拦住我们，不让我们去那个房子周围采访。然后警察——穿着便服的警察之后也过来了。第二次就稍微凶一点。那次也是傍晚，我们又想进村，然后又有人拦住我们，他们拦住我们，围着我们不让我们走，然后开始大喊，还有一个所谓的村民还推了一下我的同事，他们当时说我们是汉奸。

[00:35:52] 袁莉：你前面说去广西，还有很多地方采访，就感觉一下飞机或者一到那个地方，当地的这些人就知道你们到了。

[00:36:04] Vivian：对，也分情况，不是每一次都会是这样，但是我一直觉得很神奇的是，有时候我会去很偏远、很小的地方，我觉得可能我一下飞机或者一下高铁就会有人等着我们，但反而没有，而且很顺利。但有时候我们去大城市，我以为会很顺利，然后有人等着我们、拦住我们，所以我觉得这些东西很难说。但是广西那一次，他们并没有在飞机场等我们，但是他们明确是知道我们来了，然后给我们的采访对象打电话说你得警惕，不要

乱说话。

[00:36:43] 袁莉：你自己也说关于什么是敏感话题的旧有假设已经不再适用了。你能说一下，可能举几个例子来跟我们说一下，从你来看，这个线是怎么变的呢？

[00:37:00] Vivian：比如说经济不好了，大家找不到工作了，或者多么卷这些其实也算是很敏感的话题了，

[00:37:14] 袁莉：现在是很敏感，以前刚开始的时候没有那么敏感，是吧？

[00:37:16] Vivian：比如我们之前聊到的关于武汉的一个护士和一个医生的话题，疫情刚刚爆发的时候，其实他们很愿意聊，他们就想分享一下自己在医院里的一些经验。但现在就完全想象不了，想采访医院体制内的工作人员很难很难了。比如像我们聊到的那个农药话题，我觉得其实99%的人不会说这是一个敏感话题。但是我觉得当地政府也好，普通老百姓也好，他们就是觉得我跟您聊这个有什么好处呢？最保守、最安全的方法就是不聊。

[00:37:55] 袁莉：我自己的感觉就是20年疫情实际上是一个特别大的转变，就是在疫情刚发生的时候，我现在看我的微信记录，我当时还是和很多人都聊的，很多人都愿意在微信上和我聊。但是在那之后很快就越来越难找到人真的是愿意聊，尤其在微信上面，我不知道你有没有这种感觉，中国人对于接受媒体采访，尤其是接受外媒采访的想法有转变吗？

[00:38:27] Vivian：肯定是有的。对，虽然我对疫情之前的那一段时间没有什么印象，因为我当时还没有开始报道中国，但是比如很简单的一个例子是20年、21年我开始报道中国的时候，采访教授是蛮简单的一件事，教授作为专家的声音，都蛮愿意分享的。疫情期间就是他们都得先报备才能接受外媒采访，现在找到愿意接受采访的教授非常非常难。

[00:39:00] 袁莉：对，我看我们还有其他一些媒体，比如说中美关系，基本上就那两、三个。他们是被指定的允许说话的人，我们就只能去找他们。你在你的那个文章里面写到：你始终对那些人愿意跟你分享故事的人深怀感激，对他们来说，这几乎不会带来好处。我想知道你有没有问过这些人，他们为什么愿意冒着风险，或者是假设的风险来接受你的采访？

[00:39:30] Vivian：有一些人我可能会比较直接的问。这对我也是一个蛮好的提醒。我觉得我们作为记者，作为外媒记者也有很大的责任保护我们的采访对象。比如说如果采访对象说了一句比较敏感的话，我可能会跟他确认一下，这个我能用吗？或者什么的。我当然不想审查他，但就是想保护他嘛。

但是有时候就有人会说：“但是我就是想说这一句。因为我知道比如说在国内的媒体，在国内的社交媒体上说不了，所以我就是来找你想跟你说。”这也是我一直很矛盾的一点，一方面我想保护采访对象，另一方面我也不想成为一个再来审查他的工具，所以怎么找到平衡也很难。

[00:40:24] 袁莉：在一些中国人，尤其是年轻人中也有一个讨论，过去十年，中国的新闻媒体被打压的非常非常厉害，哪怕现在我看中国的商业报道AI公司了，有的时候这些创始人都要不要透露自己公司的名字，或者是自己的名字。这让很多的年轻读者不知道新闻是需要真实性的，我们是需要人，有真实身份的人来跟我们说话，这样说出来话才可信，才有说服力。我不知道你有没有过这样的观察。

[00:41:01] Vivian：肯定也有的。对，最基本的就是问：“你为什么需要我的名字？”、“你给我编一个名字不就行了吗？”然后我得解释，这样不行，因为我们对我们的读者读者也有一些责任。我觉得不仅仅是中国，当然我觉得美国的media literacy也是蛮缺少的。

[00:41:19] 袁莉：就是对媒体的认识。

[00:41:21] Vivian：对，但是中国肯定是更严重。

[00:41:28] 袁莉：因为都接触不到一个正常的媒体是什么样，所以你就很难知道到底为什么媒体需要有人实名说话。

[00:41:37] Vivian：但我觉得其实我们有时也有一些调整。我记得我刚加入中国队的时候我们的编辑都是蛮严格的，一定要有真名、全名。但是我觉得白纸运动是一个蛮大的转折点。纽约的编辑们也意识到了，其实这个风险很大，你要是要大家实名，就完全找不到采访对象。

[00:42:02] 袁莉：而且把采访对象置于太危险的境地。

[00:42:06] Vivian：对。我们之前也会说，你可以用一个英文名，但是比如说农民工，他们都没有英文名。我觉得这几年编辑也有一些调整。

[00:42:14] 袁莉：对，要不然怎么做出个报道，是很难做的，几乎不可能。接下来你是什么打算？你是想继续想办法报道中国还是要去转到别的方向？

[00:42:25] Vivian：我短时间内还是会关注一些中国的故事，但可能也会找一些中国之外的跟中国有关的故事。因为对我而言，我们很多同事就从中国之外的地方报道中国国内的事情，都做得很好，很厉害。但是我个人就非常喜欢在现场去做这些报道。所以就不知道吧。

[00:42:56] 袁莉：现在你被赶出来以后，等于纽约时报现在只有一位同事在北京，在19年的时候疫情发生之前，我们至少有8位记者。再加上在香港，包括我自己经常可以回国去报道。华盛顿邮报好像已经好几年都没有一个驻华记者了。华尔街日报——曾经也是我以前的华尔街日报——那简直是很大的一个Bureau，很多人，现在也就几个人，好像现在现在只有一个了。想一想中国这么大的国家，十几亿人，世界上第二大经济体，就只有这么几个人来报道中国。其实我以前有写过，20年的时候，他们把我们很多同事驱逐出来的时候，我就写过——八十年代，中国开始开放，让很多的外媒记者回来。当时我想做新闻记者是因为看到了邓小平接受意大利记者法拉奇的采访。后来又有江泽民还接受六十分钟的采访。后来有很多，尤其到08年的时候就开始就很多很多的外媒记者，那时候的中国好像挺想让外界了解中国的。现在它不想吗？

[00:44:24] Vivian：就“讲好中国故事”嘛，就是了解一个特殊的中国或者一个很具体的中国吧。我们俩之前好像也聊过，我觉得现在中国政府发现并不需要记者了，他们可以邀请一些网红，邀请一些YouTube那些拍视频的vloggers。他们可能会给大家看一个更美好的中国吧。

[00:44:51] 袁莉：对，因为他们不住在中国，他们在中国就去看一下，看看高铁，去坐一下高铁，然后把书包、电脑放在桌上出去几分钟回来，电脑还在，中国是最安全的国家。

[00:45:05] Vivian：而且我自己也多次说过，其实这个中国也不是假的，这也是存在的，这也是中国。但就是不够完整。

[00:45:15] 袁莉：对，来到美国如果只看到美国有钱人的生活，它确实是非常非常的发达。那美国也有很多没钱的人，纽时整天花很多资源去让我们去报道美国黑暗的一面，中国再怎么说自己强，但好像是越来越没有自信了。这是我的看法。你有这种感觉吗？中国要和美国竞争，它应该是有越来越有信心才对。中国有这么多好的东西，为什么怕你去写一写农场主摇滚乐队？

[00:45:52] Vivian：对，我觉得一个自信的国家会说，你可以来写我们的黑暗的那些地方，因为你也能看到我们的那些做得很好、做得很厉害的地方。但是现在好像只能说那些很厉害、很漂亮的地方，不能说那些黑暗的地方了。

[00:46:10] 袁莉：对，当然美国现在也是挺糟糕的，比如说前两周，川普政府给我们的几个同事发传票，当然后来因为法官又撤销了。所以也让我觉得挺恍然的，就说美国也会有这样的事。但是美国还是有新闻自由的，它还有法律体系。但是纽时又永远都会报道这些的阴暗的地方。

[00:46:42] Vivian：对，就你之前问为什么报道，为什么关注那些底层和那些黑暗。就是因为我们在美国学的新闻理论就是要报道这些话题，无论是在美国还是在中国还是其他国家，就是得报道这些话题。

[00:46:57] 袁莉：最后，我来为有新闻理想的中国年轻人问你一个问题，你会建议他们做新闻吗？

[00:47:09] Vivian：这个问题太难了，我觉得当记者是就是我最理想的工作，这真的是我的梦想，但是我也知道我很幸运，能在一个像刚说的有资源的媒体当记者。我觉得如果你找不到一个那样的机构，得牺牲自己的钱也好，时间也好，然后这个公司对你不好，那我觉得不一定要为这个理想去牺牲自己，但是如果能做到的话，这个工作特别特别好。

[00:47:49] 袁莉：我们请每位嘉宾推荐三部书或者影视作品，你有什么推荐？不需要跟我们聊的这些内容有关，就你特别喜欢的，想和中文的听众分享的。

[00:48:01] Vivian：虽然我不知道有没有中文版本，但是我刚读完的一本书叫Stoner by John Williams，应该是六十年代写的一本书。

[00:48:13] 袁莉：中文翻译成《斯坦纳》。我看了，我也很喜欢。你为什么喜欢这本书？

[00:48:20] Vivian：我觉得一方面这本书里什么都没有发生，就是讲一个很普通的男人的故事，从生到死。而且他这一辈子一直是当大学教授，他这个看起来很不张扬的人生之内，他心里有什么梦想，有什么向往，然后他对文学的一些热爱。我觉得就讲的特别特别美。这本书一方面很让人伤心，但是另一方面很life affirming。

[00:48:55] 袁莉：就是这个人坚持，他有自己的坚持，对吧？

[00:48:58] Vivian：对，就让你看到生活是有什么意义的。

[00:49:00] 袁莉：对，我也特别喜欢这本书。

[00:49:04] Vivian：之前还刚读了一本书，叫《Brian》。其实也是讲一个很普通很普通的人的生活，是一个英国人，到了三、四十岁基本上没有伴侣，没有什么朋友，工作也蛮无聊的。然后他通过艺术电影找到了一些人生的意义。我觉得这本也特别美。

我想一想第三本，我现在重新读的一本是Marilyn Robinson写的Gilead《基列家书》。连续读了这三本，也是因为这三本都让我想起Gilead，而且我特别喜欢Gilead，我觉得这也是一本很安静的书，也是讲一个人的生活，而且这本Gilead是其实讲基督教的，我并不是一个有信仰的人，但我觉得就算没有信仰，其实也能欣赏他对生活的一些想法。

[00:49:55] 袁莉：哇，第一次有一个记者来我们播客，然后推荐的都是小说而不是非虚构，因为多数的记者还是看非虚构看的多。

[00:50:08] Vivian：我看书看90%都是小说。

[00:50:10] 袁莉：好，谢谢，谢谢Vivian，谢谢，也谢谢大家收听，我们下期再见。

[00:50:15] 袁莉：大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉，谢谢你们一直以来对不明白播客的大力支持，在这里我希望大家采取更多行动来支持播客YouTube频道上的观众朋友们。你们可以点击视频下方的订阅按钮，关注我们的频道，并点击小铃铛打开提醒，以便第一时间看到最新的节目。我们也呼吁大家主动给节目点赞留言或者分享给身边的朋友。每一期节目的友好互动对播客来说都是继续走下去的动力，我们也希望力所能及的朋友们能加入我们的YouTube会员，或者访问不明白播客网站捐赠页面，参与单次或者月度的捐赠、直播、talkshow下午茶专题。我们希望带给大家更多有趣的谈话，及时的资讯与专业的分析，这都需要更多人员和资金的投入。欢迎点击不明白播客简介上的链接或本期的show notes来支持我们做出更多更好的节目。