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episode 92: FG092 Innovationen kreativ ermöglichen
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Die Anwendung von Innovation und Kreativität für Disruption in Wirtschaft, Politik und Gesellschaft

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March 9, 2022 1h32m

00:43 timpritlove

Hallo und herzlich willkommen zu Forschergeist dem Podcast des Stifterverbands für die deutsche Wissenschaft.

00:47

Mein Name ist Tim Pritlove und ich begrüße alle zur 92. Ausgabe dieser Gesprächsreihe,

00:54

wo wir immer über ganz viel wichtige Sachen sprechen und manchmal geht es extrem ins Detail

01:00

und manchmal bewegt man sich dann doch mehr auf der Metaebene,

01:03

das wird heute wahrscheinlich so eine Sendung werden,

01:06

denn wir wollen über Innovation sprechen und auch über Kreativität

01:09

und noch ein paar andere interessante Begriffe und Tätigkeiten.

01:12

Und dazu begrüße ich erst mal meine Gesprächspartnerin heute,

01:15

nämlich Katharina Hölzle, schönen guten Tag.

01:18 katharina-hoelzle

Hallo, ich freue mich, da zu sein.

01:20 timpritlove

Ich freue mich, hier zu sein, denn ich bin ja eigentlich der Gast.

01:23

Ich bin nach Potsdam gefahren, denn dort sind Sie Professorin für IT-Entrepreneurship, wie das so schön heißt.

01:33

Was Teil der Digital Engineering Fakultät ist an der Universität Potsdam.

01:39

Soweit stimmt das, aber jetzt wird es kompliziert,

01:42

das Ganze hat auch noch eine Verbindung mit dem Hasso Plattner Institut.

01:46

Und das ist gar nicht so einfach zu erklären oder doch?

01:48 katharina-hoelzle

Ich versuche es mal ganz einfach.

01:50

Also das ist das Hasso Plattner Institut, welches ja vor über 20 Jahren von Hasso Plattner gegründet wurde.

01:57

Was dann ganz lange ein Aninstitut an der Universität Potsdam war

02:03

und dann vor gut drei Jahren in die Universität Potsdam aufgenommen wurde als Digital Engineering Fakultät.

02:11 timpritlove

Ah. Also das ist jetzt sozusagen in die Universität hineingewachsen?

02:14 katharina-hoelzle

Genau.

02:15 timpritlove

Ja und Hasso Plattner hat ja Kraft seiner Herkunft, sagen wir mal, digitale Themen

02:21

und Bildungsthemen auch früh hier in den Fokus gestellt des Instituts

02:26

und es hat sich dann mittlerweile ziemlich ausgewachsen hier an der Uni Potsdam,

02:29

kann man sagen oder?

02:30 katharina-hoelzle

Richtig, genau. Also wir sind ja relativ klein gestartet mit knapp zehn Kollegen,

02:34

zehn Professoren und dann bin ich vor jetzt gut zwei Jahren dazugekommen

02:39

als erste weibliche Professorin und auch als erste nicht-Informatikprofessorin,

02:44

denn vorher war das halt immer Kern die sogenannte angewandte Informatik.

02:50

Und dann bin eben vor zwei Jahren ich dazugekommen

02:53

und der Kollege Übernickel, der das Themenfeld Innovation und Design Thinking, Forschung macht,

02:59

und das waren die ersten beiden, die sich dann mal so ein bisschen interdisziplinär da drüber gelegt haben,

03:07

um die Themen auch mal im Kontext und übergreifend zu sehen.

03:10

Und aktuell sind wir jetzt nach letzter Zählung 24 Professoren und zwei Professorinnen

03:18

und es sollen jetzt noch zwei, drei dazukommen und dann sind wir aber erst mal ausgewachsen.

03:22

So da soll es dann erst mal so bleiben.

03:24 timpritlove

Da merkt man schon wieder das Problem, was die Informatik nicht nur in Deutschland,

03:28

aber auch in Deutschland, schon immer hat, dass es dann doch sehr männlichlastig war lange lange Zeit.

03:33 katharina-hoelzle

Ja.

03:34 timpritlove

Bricht langsam auf?

03:36 katharina-hoelzle

Nicht wirklich.

03:38

Also es ist wirklich wirklich sehr langsam, es ist ein sehr dickes Brett.

03:44

Ich hätte das vorher auch nicht gedacht, ich komme ja selber aus den Ingenieurswissenschaften,

03:48

da sind wir gefühlt tatsächlich schon 10-15 Jahre weiter.

03:52

Da haben wir schon eine größere Heterogenität und Diversität.

03:56

Die Informatik hat da immer noch wirklich Schwierigkeiten.

03:59

Ich bin ja auch Mitglied der SheTransformsIT Initiative,

04:02

wo wir ja auch mit Mitgliedern aus Wirtschaft, Wissenschaft, Politik versuchen,

04:07

dieses Thema echt ganz oben auf die Agenda zu setzen.

04:10

Ich glaube, da ist es, aber über diese 15 Prozent Frauenanteil kommen wir irgendwie seit Jahren nicht wirklich raus.

04:18

Und wir bemühen uns sehr und ich habe auch immer das Gefühl,

04:21

wir haben viele zarte Pflänzchen, wir gehen in die Schulen,

04:27

wir gehen also in die Kindergärten noch nicht, aber versuchen,

04:29

da wirklich schon frühzeitig anzufangen, aber da muss sich wirklich noch sehr sehr viel ändern.

04:34 timpritlove

Ist das noch so ein bisschen Henne-Ei-Problem, dass es auch ein bisschen was mit dem Angebot von unten zu tun hat

04:40

oder ist das eher ein strukturelles Problem von oben?

04:43 katharina-hoelzle

Ja wahrscheinlich beides.

04:46

Also es kommen halt ganz viele Faktoren zusammen.

04:48

Es fehlen uns die Rollenmodelle, es fehlen uns die Frauen, die da stehen,

04:52

mit denen sich die jungen Frauen, die Mädchen identifizieren können.

04:55

Gleichzeitig ist es so, dass wir insgesamt im Kontext MINT einfach,

05:00

das wissen Sie sicherlich noch besser als ich, ein totales Bildungsproblem haben.

05:05

Das ist eine schwierig anzufassende Wissenschaft.

05:09

Und bei Informatik kommt es dann noch mal stärker dazu.

05:11

Dass es häufig eben immer damit assoziiert wird, es geht um programmieren,

05:16

es geht um die Nerds, die im Keller sitzen und das ist etwas,

05:18

damit holen Sie Mädchen grundsätzlich nicht so schnell hervor,

05:21

da haben die nicht so viel Lust drauf.

05:23

Was wir sehen sind die Bindestrich-Informatiken.

05:26

Wirtschafts-Informatik, Bio-Informatik, Medien-Informatik,

05:30

da ist der Frauenanteil deutlich höher, da sind wir mittlerweile schon bei 30-40 Prozent angekommen.

05:35

Also das heißt, wenn wir das Ganze verbinden mit einem Sinn,

05:38

mit einer Anwendung, mit dem Thema Impact, da sind wir ja schon so ein bisschen bei dem Innovationsthema,

05:44

da klappt es besser, ja.

05:49

Aber so die Kerninformatik und so, das ist schwierig und genau,

05:53

wir haben gerade bei der Schule angefangen und das setzt sich dann aber leider so fort,

05:57

dass wir eben auch an den Universitäten sehen, dass selbst wenn wir die Mädchen,

06:01

die jungen Frauen haben, die anfangen Informatik zu studieren,

06:04

dass die sehr sehr zu kämpfen haben, weil es doch immer noch sehr programmierlastig ist.

06:07

Die Jungs können alle programmieren, die Mädchen können nicht programmieren

06:10

und da müssen wir einfach noch mehr Angebote schaffen und dann sagen,

06:14

ja es gibt tatsächlich Mädchenprogrammierkurse, damit die einfach erst mal ankommen.

06:19 timpritlove

Ja, das gibt mir Anlass und Gelegenheit, mal nach Ihrem eigenen Werdegang zu fragen.

06:27

Sie haben ja eigentlich so ein bisschen mit der Wirtschaft angefangen,

06:29

kann man das so formulieren?

06:32

ich weiß nicht, ob man jetzt schon beim Studium starten sollte,

06:35

mich interessiert immer so ein bisschen die Motivation eigentlich,

06:37

warum man ja ein bestimmtes Studium überhaupt erst einschlägt.

06:40

Also bei Ihnen war das dann die Wirtschaftsingenieurwissenschaften richtig?

06:43 katharina-hoelzle

Richtig.

06:45 timpritlove

Wie kommt man da drauf?

06:48 katharina-hoelzle

Man kommt darauf, wenn der eigene Vater Unternehmer ist

06:55

und man selber aber gesehen hat, wie er gestrampelt hat,

07:01

wie schwer das war, wie eng auch häufig das Geld war,

07:04

dass das für mich nie ein Karriereweg war.

07:07

Dass ich gesagt habe, nein das möchte ich nicht.

07:09

Ich finde die Wirtschaft spannend, ich habe es kennengelernt bei meinem Vater,

07:12

habe natürlich da auch viel mitgearbeitet, aber wollte auf gar keinen Fall BWL studieren,

07:17

weil ich die BWLer damals schwierig fand.

07:22

Ich hatte Mathe, Chemie Leistungskurs.

07:23

Ich glaube, wenn ich aus einem klassischen Akademikerhaushalt gekommen wäre,

07:29

was wir nicht waren, dann hätte ich vielleicht sogar Ingenieurwesen studieren können,

07:33

das ist so etwas, was ich immer noch ein bisschen bedaure,

07:35

dass ich nicht mehr Mut hatte, tatsächlich in die Ingenieurwissenschaften einzusteigen.

07:41

Und der Wirtschaftsingenieur das war dann so der praktische Wirtschaftswissenschaftler auf der einen.

07:46

Und auf der anderen Seite …

07:47 timpritlove

Die Bindestrich-Disziplin.

07:49 katharina-hoelzle

Genau, also vielleicht ganz vergleichbar.

07:54 timpritlove

Und wie muss man das verstehen, also Wirtschaftsingenieur, wo liegt der Schwerpunkt?

08:03 katharina-hoelzle

Naja, also im Grundstudium ist er erst mal schön bunt.

08:06

Ich habe ja noch ein klassisches Diplom gemacht in Karlsruhe an der Technischen Universität.

08:10

Und da haben Sie natürlich von Mathe 1 bis 3b über die Physik,

08:14

über die Chemie, über die Materialwissenschaften alles dabei.

08:17

Und dann auch so ein bisschen die auch Programmierung, Rechnungswesen

08:22

und dann im Hauptstudium habe ich mich dann auf der einen Seite

08:26

im Bereich der Ingenieurswissenschaften hatte ich den Maschinenbau

08:29

und auch wieder die Materialwissenschaften.

08:31

Und auf der anderen Seite dann, das war die Karlsruher Prägung,

08:35

aber auch immer schon Informatik, Operations Research und Wirtschaftswissenschaften.

08:41

Und letztendlich …

08:41 timpritlove

Das war Universität Karlsruhe dann?

08:43 katharina-hoelzle

Genau, so und uns wurde dann immer vorgeworfen, das wird dem Wirtschaftsingenieur immer gerne noch vorgeworfen,

08:50

das ist die eierlegende Wollmilchsau, kann alles so ein bisschen, aber nichts richtig.

08:55 timpritlove

Das kann auch ein Vorteil sein.

08:56 katharina-hoelzle

Genau.

08:57 timpritlove

Dann ging es aber in die Wirtschaft für Sie erst mal?

09:00 katharina-hoelzle

Genau, also ich hatte das große Glück, dass ich ein Jahr im Ausland studieren durfte.

09:04

Ich habe in den USA meinen Master of Business Administration gemacht

09:07

und hatte dort Professoren, die eigentlich alle aus der Wirtschaft kamen.

09:12

Die hatten alle mal in Unternehmen gearbeitet und das war für mich eine ganz neue Welt.

09:16

Das war also nicht mehr so viel Theorie wie in Karlsruhe,

09:20

sondern das war wirklich Hands on, wie man so sagen kann.

09:24

Und das war für mich der Punkt, dass ich sagte, ich habe während meines Studiums immer schon an einem Lehrstuhl gearbeitet,

09:30

was mir große Freude gemacht hat, aber ich fand dieses Vorbild aus den USA,

09:34

dass die Professoren eben wirklich wussten worüber sie sprachen, das fand ich toll.

09:40

Und da war der Punkt, dass ich sagte, ich kann mir vorstellen, in die Academia zu gehen.

09:44

Aber ich möchte doch gerne noch erst die andere Seite sehen, ich möchte erst noch mal richtig arbeiten.

09:49

Und so kam dann die Entscheidung, zunächst einmal in die Wirtschaft zu gehen.

09:53

Und als ich dann diverse Stationen durchlaufen hatte, vom Großunternehmen Siemens

09:59

über die Unternehmensberatung, Capgemini, bis hin zu einem amerikanischen Startup-Unternehmen,

10:05

war dann irgendwann der Punkt gekommen, dass ich gesagt habe, so jetzt hast du alles mal gesehen

10:10

und jetzt bist du eigentlich bereit, das Ganze jetzt noch mal von der wissenschaftlichen Seite zu betrachten.

10:16 timpritlove

Startup und Siemens und so, das sind ja, also das könnte ja kaum weiter voneinander entfernt sein.

10:22

Ich will jetzt Siemens nicht zu nahe treten, aber ist natürlich eine ganz andere Struktur.

10:27

Also klar, wenn ich jetzt frage, wo nimmt man mehr mit, dann ist die Antwort,

10:32

beides ist lehrreich, aber was prägt einen letztlich vielleicht mehr?

10:37 katharina-hoelzle

Also am meisten geprägt hat mich tatsächlich die Zeit in der Unternehmensberatung.

10:41

Das war eine sehr harte Zeit, also das ist tatsächlich eigentlich noch mal eine zusätzliche Ausbildung gewesen.

10:46

Ich bin da sehr geschliffen worden, das tat auch teilweise ganz schön weh,

10:50

aber ich glaube, ich habe da wirklich sehr sehr viel noch mal gelernt.

10:54

Und das war ja so das Zwischenstück, zwischen dem Großunternehmen und dann dem Startup.

11:00

Und die anderen beiden Erfahrungen waren sehr unterschiedlich, aber beide gut.

11:06

Also ich glaube, wenn ich nicht vorher in einem Großunternehmen gearbeitet hätte,

11:10

dann hätte ich auf Unternehmensberaterseite nicht so gut verstanden, wie ein Unternehmen tickt,

11:17

in welchen Strukturen es häufig gefangen ist.

11:19

Und wenn ich nicht als Unternehmensberaterin auch gelernt hätte, so selbstständig zu arbeiten,

11:25

dann hätte ich in diesem amerikanischen Startup-Unternehmen,

11:28

wo ich ja dann am Ende dafür verantwortlich war, auch die europäische Tochter aufzubauen,

11:33

hätte ich das nicht so selbständig machen können.

11:35 timpritlove

Was für ein Startup war das?

11:37 katharina-hoelzle

Das nannte sich „Need2Buy“, das war eine Plattform für die Halbleiterindustrie.

11:42

Und das war also im Jahr 2000, die Hochzeit des e-Commerce,

11:47

und der Halbleitermarkt war damals, was er heute auch immer noch ist, sehr volatil,

11:51

er war sehr intransparent und die Zielsetzung, mit der wir rangegangen waren,

11:56

war es, eine Plattform zu schaffen, um Nachfrage und Angebot besser zusammenzubringen.

12:03 timpritlove

Wenn man geschliffen wird in der Unternehmensberatung, was schleift sich da ab und wer schleift da an einem?

12:09 katharina-hoelzle

Naja, erst einmal natürlich die verantwortlichen Partner auf dem Projekt, die einem sehr genau sagen,

12:17

wo man sich einzuordnen hat und was von einem erwartet wird.

12:22

Sei es die Form, der Inhalt einer Präsentation, die Art und Weise wie man professionell beim Kunden auftritt.

12:31

Also insofern würde ich eher sagen, schleifen im positiven Sinne, also einen Rohdiamanten in Form bringen.

12:38 timpritlove

Eine Härtung eher.

12:42 katharina-hoelzle

Was schleift sich ab.

12:46

Also dadurch, dass es bei mir nur gut anderthalb Jahre waren, hat sich nicht so viel abgeschliffen,

12:49

sondern es hat sich tatsächlich viel herausgeschliffen.

12:52 timpritlove

Okay, verstehe.

12:55

Und dann ging es aber doch eher wieder in die Richtung der Universitäten?

13:00 katharina-hoelzle

Genau, also, wie sagt man, das Spiel oder die Tätigkeit bei dem Startup-Unternehmen das endete,

13:12

nachdem die amerikanische Mutter festgestellt hatte, dass die europäische Tochter doch nicht so wichtig ist,

13:17

wie sie das vielleicht geglaubt hat.

13:19

Ich hatte dann das Angebot, in den USA weiterzuarbeiten und da war für mich aber der Punkt,

13:23

dass ich dachte, so jetzt hast du viel gesehen, das wäre auch spannend gewesen,

13:27

aber mein damaliger Professur, für den ich schon in Karlsruhe gearbeitet hatte,

13:31

der war nach Berlin gegangen, ich lebte zu der Zeit theoretisch in Berlin

13:35

und machte mir ein Angebot und sagte, Mensch wie sieht es denn aus?

13:38

So, ich habe dich nicht vergessen, ich habe da jetzt gerade eine Stelle frei, hast du nicht Lust?

13:42

Und das war für mich so der Punkt, dass ich dachte, ja, jetzt ist der an der Technischen Universität Berlin,

13:46

er hatte ein konkretes Projekt mit der Robert Bosch GmbH zusammen, das passte dann auch gut zu diesem Thema.

13:51 timpritlove

Auch immer noch in derselben Disziplin?

13:53 katharina-hoelzle

Genau, Innovationsmanagement.

13:55

Also er hatte den Lehrstuhl für Technologie und Innovationsmanagement,

13:58

es war eine Promotion im Kontext des Projektmanagements, also Laufbahn für Projektleiter zu entwerfen.

14:06

Und das passte sehr gut zu meinem Anspruch, die Verbinderin, die Vermittlerin zwischen Wirtschaft und Wissenschaft zu sein.

14:15 timpritlove

Also das gleiche wie jetzt, aber nicht das gleiche wie vorher, also nichts Wirtschaftsingenieurwissenschaften,

14:23

sondern halt jetzt ging es in die Innovation rein.

14:27

Und wie kam es dann zu dem Engagement hier?

14:32 katharina-hoelzle

Na, ich habe dann an der TU Berlin meine Promotion absolviert, also meine Dissertation geschrieben,

14:38

bin dann kurzzeitig bei dem Professor Gemünden als Postdoc beschäftigt gewesen

14:45

und habe dann eine Juniorprofessur an der TU Berlin angenommen.

14:47

Auch das war wieder Mittlerin zwischen Wirtschaft und Wissenschaft,

14:51

eine Juniorprofessur die von den Deutschen Telekom Laboratories finanziert war,

14:56

die T-Labs waren damals, das war 2007, da gab es die schon ein paar Jahre,

15:04

das war ja eine ausgelagerte Forschungseinheit der Deutschen Telekom,

15:08

angesiedelt an der TU Berlin, mit dem Auftrag, denkt neu.

15:14

Da sind wir schon bei dem Thema kreativ, innovativ, denkt außerhalb der Strukturen der klassischen Deutschen Telekom.

15:20

Und ich hatte die Juniorprofessur für Organisation und Führung im Innovationsmanagement.

15:27

So und das habe ich dann gute anderthalb Jahre gemacht und dann war die Professur für Innovationsmanagement und Entrepreneurship

15:34

an der Universität Potsdam ausgeschrieben und ich habe einfach mal meinen Hut in den Ring geworfen,

15:40

fand mich selber noch ein bisschen jung, aber hat funktioniert und so bin ich dann 2011 an die Universität Potsdam gegangen.

15:47

Hatte damals schon an der School of Design Thinking des Hasso-Plattner-Instituts als Dozentin, als Coach gearbeitet.

15:55

Habe dann angefangen, am Hasso-Plattner-Institut die Bachelor- und Masterstudenten im Kontext Wirtschaft und Gründung zu unterrichten.

16:03

Habe da immer sehr viel Spaß gehabt an den Studierenden, weil die sehr aufgeweckt,

16:09

sehr wissbegierig und gleichzeitig eben diesen technischen Hintergrund,

16:13

der mir dann bei der klassischen BWL ein bisschen fehlte, hatte.

16:18

Und als dann 2018 die Professur für IT-Entrepreneurship am HPI ausgeschrieben war,

16:24

habe ich mich darauf beworben und bin dann am 01. November 2019 eben richtig als Professorin für IT-Entrepreneurship ans Hasso-Plattner-Institut gegangen.

16:33 timpritlove

Was heißt denn, man fühlt sich zu jung für eine Professur?

16:35

Hat das immer noch den Nimbus, man muss steinalt sein, um so was zu übernehmen?

16:41 katharina-hoelzle

Ja, also das menschliche Alter hat sich zum Glück so ein bisschen, glaube ich, verändert.

16:47

Wir haben da ja, gut, wir haben in Deutschland immer noch sehr lineare akademische Laufbahnen.

16:52

Also meine Laufbahn ist da ja doch immer noch sehr unüblich, zumindest in vielen Bereichen.

16:57

Vielleicht nicht bei den Ingenieurswissenschaften, aber in anderen Disziplinen schon,

17:00

insofern als dass ich ja die Academia erst mal verlassen hatte,

17:02

insofern war ich eigentlich vom zeitlichen Alter gar nicht mehr so jung,

17:07

denn ich hatte ja schon diesen Interimspart gehabt, aber ich war ja nun erst anderthalb Jahre als Juniorprofessorin tätig.

17:16

Und insofern das akademische Alter war eben noch nicht so hoch.

17:21 timpritlove

So, das heißt, jetzt in der neuen Rolle hier in Potsdam wird natürlich gelernt, aber es wird natürlich auch geforscht,

17:30

so wie sich das gehört und mit so Begriffen wie Innovation und Kreativität und Unternehmen

17:40

ist ja auch eine mutige Kombination, erfüllt ja nicht unbedingt jetzt jedes Unternehmen.

17:45

Reden immer alle ganz gerne davon, aber die Frage ist natürlich, was ist das denn eigentlich?

17:50

Wenn man jetzt daran forscht und wenn man da, sagen wir mal, jetzt auch wirklich versucht,

17:53

strukturiert heranzugehen, muss es ja auch erst mal einen Definitionsrahmen geben.

18:00

Man muss es ja irgendwie fassen.

18:02

Es ist natürlich immer ein super Wort für Sonntagsreden, aber wenn es konkret wird,

18:07

ein Paper dabei rauskommen soll, muss man das natürlich schon so ein bisschen einkreisen.

18:12

Vielleicht können wir uns da mal kurz daran versuchen, was durch Innovation jetzt eigentlich wirklich abgedeckt ist.

18:21

Was muss man sich, was stellen Sie sich darunter vor?

18:26 katharina-hoelzle

Also für mich ist Innovation erst mal die Umsetzung einer Idee in etwas anfassbares.

18:33

Also es ist mehr als die Idee, es ist mehr als ein Konzert, was vielleicht meine Idee schon mal beschreibt,

18:40

sondern ich habe das schon in irgendeiner Weise anfassbar gemacht

18:46

und ich habe Menschen, sage ich jetzt mal breit noch gesprochen, gefunden,

18:51

die das annehmen, die das umsetzen, die damit irgendetwas anfangen.

19:02

Ich mache jetzt den Rahmen noch mal ein bisschen größer.

19:04

In der klassischen Definition sind Innovationen immer etwas, die im Markt umgesetzt werden.

19:12

Also wir sprechen von der Idee, von dem Konzept und dann erst von der Innovation,

19:18

wenn es in den Markt gebracht wurde und der Markt es angenommen hat.

19:23

Ich glaube aber, dass wenn wir heute von Innovation sprechen,

19:28

dass wir diesen Markt sehr viel weiter fassen müssen.

19:30

Denn der Markt ist erst mal ein sehr wirtschaftlicher Begriff.

19:35

Und ich glaube, dass, wenn wir eben darüber nachdenken, deswegen habe ich jetzt gerade Menschen gesagt,

19:38

wir ja auch über Gesellschaften sprechen oder über Politiksysteme.

19:45

Also wichtig ist einfach nur, die Innovation ist mehr als nur eine fixe Idee,

19:53

eine Problemlösung, ein Konzept, sondern es muss umgesetzt sein.

19:57

So und über diesen Grad der Umsetzung, darüber können sowohl die Experten als auch die nicht-Experten trefflich streiten.

20:05

Aber es muss am Ende etwas anfassbares da sein, was mehr als nur ich,

20:09

als der Erfinder, die Erfinderin gut findet.

20:13 timpritlove

Würde mir jetzt so als erstes die aktuelle Situation rund um Energiegewinnung einfallen.

20:20

Ist ja im Prinzip auch ein sehr innovationsträchtiger Bereich.

20:25

Also es gibt eine gesellschaftliche Notwendigkeit für eine Innovation, für die aber ein Markt in dem Sinne noch nicht existiert

20:32

oder teilweise existiert er eben schon oder befinden wir uns mittlerweile natürlich in einer Phase,

20:39

wo der in zunehmendem Maße wächst, aber wenn man noch mal 20 Jahre zurückblickt,

20:43

als das erneuerbare Energien Gesetz kam, war das ja im Prinzip so ein Ansatz.

20:48

Ist das das, was Sie meinen?

20:49 katharina-hoelzle

Mit der Umsetzung, ja, grundsätzlich schon.

20:53

Also natürlich, wenn wir jetzt eben drüber nachdenken, dann wissen wir ja auch,

20:56

es hat schon viele Erfindungen gegeben, die womöglich auch Menschen gefunden haben,

21:03

die gesagt haben, das ist eine supercoole Idee, genauso sollten wir das machen.

21:08

Also zum Beispiel auch jetzt aktuell Cryptocurrencies oder wie bezahlen wir eigentlich.

21:13

Hier die Electronic Wallets, da hat es also vor 20 Jahren schon Lösungen gegeben,

21:18

die fanden Leute auch cool, da gab es also auch eine technische Umsetzung,

21:23

aber die große Masse hat es eben noch nicht angenommen.

21:27

Und genauso können wir jetzt bei den erneuerbaren Energien ja ähnlich darüber nachdenken,

21:30

dass wir sagen, also eigentlich haben wir die Lösungen, aber sie werden ja noch nicht wirklich breit umgesetzt in einem Markt, in einer Gesellschaft.

21:40

So und dann kommen wir natürlich ganz schnell auf die Ebene der Diskussion,

21:45

welche Rolle spielt dann beispielsweise der Staat, in dem er dann einen Markt schafft

21:50

bzw. eine solche Innovation zunächst einmal trägt.

21:55

Denn ich sagte ja gerade schon, diese klassische Wirtschaftsdefinition,

21:58

eine Innovation hat einen Markt, das ist natürlich genau dieser Marktbegriff

22:04

und darüber können wir ja trefflich streiten, wer schafft Innovationen?

22:08

Ist das der Markt, sind das die Unternehmen oder um eben beispielsweise mit Mariana Mazzucato zu sprechen,

22:14

ist es der Staat, der ein ganz großer Innovationstreiber ist.

22:19

Und da sehen wir schon, es ist schwierig, da dann zu definieren, wer schafft diesen Markt,

22:26

wer ist eigentlich der Nachfrager und ab wann können wir sagen, das ist jetzt eine Innovation.

22:32

Und da versuchen wir uns als Innovationsforscher immer noch ein bisschen zu behelfen,

22:37

dass wir sagen, es kommt auf die Art der Innovation an, es kommt auf den Grad der Innovation an,

22:42

es kommt auf die Nachfragenden an.

22:44

Nur weil es für Sie jetzt gerade eine Innovation ist, ist es vielleicht für mich keine und umgekehrt.

22:50

Also dieser Innovationsbegriff und das ist so spannend daran, das stelle ich sowohl hier an meinen Kollegen, an meinen Studierenden fest,

22:59

als auch in den klassischen Ingenieurwissenschaften, die Naturwissenschaften sind es gewohnt,

23:03

1 oder 0 zu sagen, es ist richtig oder es ist falsch, es gibt klare Antworten.

23:09

Die Innovation ist nie schwarz oder weiß, sie ist nie ja oder nein,

23:15

sondern sie ist sehr häufig so, dass wir sagen, es kommt darauf an.

23:21

Nur weil Deutschland jetzt für sich beschlossen hat, dass wir mit dem erneuerbaren Energie Gesetz folgende Technologien fördern wollen

23:29

und daraus entsprechende Innovation machen, ist das in einem Land wie Japan beispielsweise oder China

23:35

noch lange nicht diese Innovation wie wir sie vielleicht sehen und umgekehrt.

23:40 timpritlove

Wenn man, jetzt gibt es ja noch den zweiten Begriff der Kreativität, der diese Innovation offensichtlich befördern soll,

23:49

ist das auch ein definierbarer Begriff?

23:53 katharina-hoelzle

Der ist noch mal schwieriger.

23:55 timpritlove

Ja, ich weiß, deswegen habe ich das ich gefragt.

23:59 katharina-hoelzle

Hier gehen wir nämlich dann von den Wirtschaftswissenschaften, die ja vielleicht noch so ein bisschen ihre Wurzeln in den Naturwissenschaften haben,

24:07

gehen wir ja jetzt in die Sozial- und Geisteswissenschaften, wir gehen in die Verhaltenswissenschaften,

24:12

wir gehen gerade bei der Kreativität auch schnell in die Hirnforschung beispielsweise.

24:18

Was ist Kreativität, was macht ein kreativen Menschen aus?

24:21

So und dann kommen wir in den Bereich der Kunst, wir kommen in den Bereich der Human- und Geisteswissenschaften,

24:28

was schaffe ich sozusagen als künstlerisches Werk, wie verändere ich Dinge?

24:34

Also die Kreativität ist da noch mal breiter.

24:39 timpritlove

Ist das mehr so im Sinne von Produktivität gemeint?

24:43

Also ich meine, Kreativität kann ja heißen, man schafft was und das Schaffen als solches ist sozusagen wichtig

24:48

oder so wie wir das, sagen wir mal, gemeinhin so diskutieren und benutzen das Wort,

24:52

im Sinne von, oh da hast du jetzt aber was gemacht, wo ich jetzt nicht drauf gekommen wäre,

24:57

was ja eigentlich mehr so diesen Innovationstouch hat, so dieses,

25:00

oh wenn jemand sehr kreativ ist, dann tut er innovative Dinge oder ist es einfach nur so ein Output generieren können.

25:11

Wie klingt das Wort in Ihrem Kopf?

25:14 katharina-hoelzle

Also für mich klingt es sehr viel mehr schaffend, also die Problematik mit dem Wort der Produktivität ist,

25:21

dass das ja mittlerweile in Teilen negativ konnotiert ist,

25:27

weil die Produktivität immer ein klar definiertes Ergebnis hat.

25:32 timpritlove

Messbar ist auch.

25:34 katharina-hoelzle

Und ich meine, das Thema Produktivität und ob sich unsere Produktivität verändert hat oder nicht,

25:37

da können wir ja noch mal anderweitig drüber sprechen.

25:41

Kreativität für mich hat tatsächlich ganz viel mit dem Wort Schaffen, creare etwas schaffen.

25:48

Wie dieses, was wir da schaffen, aussieht, ist ja dann auch wieder einerseits in der Betrachtungsweise des Schaffenden

25:58

und der Menschen, die es betrachten.

26:01

Also ist das etwas neues, was dort geschaffen wurde?

26:04

Und neu ist ja auch immer in der Perspektive des Betrachters, wie neu ist neu?

26:10

Was für mich neu ist, ist für jemand anderen nicht neu.

26:13

Aber Kreativität hat für mich wirklich erst mal sehr viel damit zu tun,

26:18

und das ist sicherlich die positive Konnotation, die ich diesem Wort gebe, ist,

26:22

etwas neues zu schaffen, und zwar neu, gerne auf vielen Dimensionen,

26:29

aber tatsächlich eben etwas neues zu schaffen.

26:32

Und wenn ich jetzt noch einen Schritt weitergehen darf, was für mich immer ganz wichtig ist,

26:37

ist aber schon, und da bin ich dann doch wieder wahrscheinlich stärker Naturwissenschaftlerin als Geisteswissenschaftlerin,

26:44

dass ich sage, ich erwarte schon, dass es irgendwie einen Impuls setzen kann.

26:50

Also Kreativität um der Kreativität Willen damit tue ich mich ein bisschen schwer.

26:56

Sondern ich finde das immer, für mich hat es viel damit zu tun, löse ich ein Problem oder eine Herausforderung.

27:04 timpritlove

Hier gibt es am HPI auch diesen, ich weiß nicht, hatten wir es schon erwähnt, diesen Bereich des Design Thinkings,

27:11

klang, glaube ich, kurz an, ist ja auch so ein skurriles Wort erst mal.

27:18

Was ist denn damit gemeint und inwiefern beeinflusst das die Arbeit hier?

27:24 katharina-hoelzle

Die Arbeit hier beeinflusst es sehr stark.

27:27

Das Design Thinking ist für mich, das ist jetzt wieder meine individuelle Definition,

27:36

ein Prozess, eine Einstellung, ein sogenannter Mindset und eine Herangehensweise,

27:48

Probleme, Nutzer menschenzentriert zu lösen.

27:54

Das macht es so schick, wenn man es im Kontext der Naturwissenschaften gerade betrachtet,

27:59

aber auch allgemein, dem Thema, wie lösen wir eigentlich die großen Herausforderungen, vor denen wir stehen,

28:05

da gibt es immer technische Lösungen, da sind wir in Deutschland super, wir haben ganz klare Ingenieurstraditionen,

28:11

naturwissenschaftliche Traditionen, wir sind immer sehr gut, neue Dinge zu erfinden.

28:16

Was wir häufig in der Vergangenheit vergessen haben, ist zu fragen, für wen machen wir es eigentlich?

28:23

Brauchen die Menschen das eigentlich?

28:23

Das ist so das eine und das andere ist, was brauchen die Menschen eigentlich?

28:28

So und diesen Menschen in den Mittelpunkt zu stellen, zu sagen, wir haben tolle Technologien,

28:32

wir müssen uns natürlich auch irgendwie die Wirtschaftsseite angucken, weil wir da irgendwann irgendwie mit Geld verdienen müssen

28:37

und unsere Arbeitnehmerinnen bezahlen und dann den Menschen mit reinzunehmen.

28:43

Wenn wir also diese drei Bälle zusammenpacken, dann entsteht Innovation.

28:49

Und Innovation entsteht eben wie gesagt nur dann, wenn wir diese drei Teile miteinander verbinden.

28:54

Und ich jetzt als klassischer Wirtschaftsingenieur würde sagen, Technologie und Wirtschaft habe ich gelernt,

28:59

während meines Studiums, habe ich angewandt, kann ich.

29:02

Den Menschen haben wir erstaunlich wenig betrachtet und das ist das, wo das Design Thinking reinkommt.

29:08 timpritlove

Da würde mir ja als erstes mal einfallen, dass eigentlich so in Deutschland das vielleicht ein bisschen misslungen ist in der letzten Zeit.

29:16

Nehmen wir mal so die prägendste Industrie, die Autoindustrie, die ja nun wirklich zum Jagen getragen werden musste,

29:24

bis sie dann endlich mal den Wandel hin zu Elektromobilität angeht.

29:30

Jetzt wird das, sagen wir mal, so typisch deutsch-industriell auch angegangen.

29:33

So nach dem Motto, holla jetzt sind wir aufgewacht, jetzt fangen wir aber auch wirklich an, so.

29:38

Nur eben startet man eben sehr weit hinter der Startlinie in gewisser Hinsicht

29:43

oder die anderen rennen halt schon und jetzt hat man dann den Schuss auch gehört.

29:50

Da ist ja dann was schief gegangen oder?

29:51

Also ich meine, da hat das ja dann eigentlich genauso nicht funktioniert, dass der Mensch mitgedacht wurde.

29:57

Weil der Mensch wurde nicht mitgedacht, sondern es wurde eigentlich nur die normale wirtschaftliche Logik verfolgt,

30:02

so nach dem Motto, ach naja Gott, Verbrennungsmotoren können wir super bauen,

30:06

funktioniert, haben wir schon immer so gemacht, das müssen wir jetzt beibehalten als unseren Vorteil,

30:14

weil so läuft der Hase, damit verdienen wir halt unsere Brötchen und dieser ganze moderne Kram kostet ja alles nur Geld und will ja auch keiner haben.

30:23

Nicht wahr, also das ist ja so ein bisschen diese Marktlogik, die eben nicht von der Innovation so sehr getrieben ist,

30:29

sondern eigentlich eher so eine besitzstandswahrende Logik in sich hat.

30:35 katharina-hoelzle

Auf der einen Seite ja, auf der anderen Seite haben Sie haben ja gesagt, das hat ja nicht wirklich funktioniert,

30:40

das stimmt nicht ganz, wenn wir uns die Marktzahlen angucken.

30:42

Also die deutschen Automobilunternehmen sind schon in den vergangenen Jahren und Jahrzehnten sehr erfolgreich gewesen.

30:47

Also wenn wir einfach nur mal von der Marktseite gucken, würde ich sagen, nicht alles falsch gemacht.

30:52

Wenn wir es uns vom Thema, und da kommt jetzt wieder die Ingenieursperspektive rein,

30:58

wer macht die besten Autos der Welt, glaube ich, können wir doch noch sagen,

31:03

auf vielen Dimensionen sind das die deutschen Automobilbauer.

31:05

Warum? Weil sie immer wieder optimiert haben.

31:08

Sie haben sehr sehr gut inkremental innoviert.

31:13

Wir haben die geringsten Spaltmaße, wir haben die leisesten Verbrennermotoren,

31:17

wir haben die effizientesten Verbrennermotoren, wir haben, naja über Schönheit und Design gibt es sicherlich unterschiedliche Auffassungen,

31:26

aber auf vielen klassischen Dimensionen sind die deutschen Automobilbauer Weltspitze.

31:34

So und damit haben sie durchaus in gewisser Weise nutzerorientiert gearbeitet,

31:39

nämlich sie haben sich angeguckt, was wollen denn eigentlich die Leute?

31:42

Die wollen schnellere Autos, sie wollen vielleicht dann noch ein bisschen sparsamere Autos,

31:45

aber sie wollen große Autos, dicke Autos, wie auch immer, also das haben sie gefragt.

31:49

Was sie nie gefragt haben ist, was ist eigentlich Mobilität?

31:56

Brauchen wir dafür eigentlich noch Autos?

31:57

Sie sind sozusagen nicht, man verwendet immer so gerne diesen Begriff, „thinking outside the box“.

32:03

Sie sind nie aus ihrer kleinen Kiste rausgesprungen und haben geguckt,

32:07

was gibt es eigentlich noch für Möglichkeiten?

32:10

So und dann haben wir einen Fehler gemacht und diesen Fehler sehen wir aber leider in sehr sehr vielen Industrien.

32:17

Dass nie von außen mal geguckt wird, sag mal was macht ihr da eigentlich?

32:20

Wie produziert ihr eigentlich Energie bzw. wie sieht eigentlich die Zukunft des Energiemarktes aus?

32:25

Wie sieht die Zukunft der Mobilität aus?

32:29

Wie sieht die Zukunft des Gesundheitswesens aus?

32:31

Das können wir in Deutschland nicht, da ist einfach über Jahre,

32:35

wir sind Kinder unseres Erfolgs bzw. Opfer unseres Erfolgs.

32:40

Der deutschen Volkswirtschaft ging es über Jahrzehnte gut.

32:42

Und wenn es uns gut geht, das wissen wir alle, mein Doktorgroßvater Jürgen Hauschild hat mal gesagt,

32:50

Innovationen sind im Zweifel nicht willkommen.

32:52

Na klar, keiner von uns möchte sich gerne jeden Tag neu verändern, das merken wir jetzt gerade.

32:58

Es ist schlimm genug, was da draußen passiert, gib mir ein bisschen Stabilität.

33:04 timpritlove

Ich meine, es ist ja, klar, die Momentaufnahme ist, bisher hat es ganz gut funktioniert.

33:08

Bloß in dem Moment, wo es dann aufhört zu funktionieren, kann es ja dann auch sehr schnell gehen.

33:13

Und was wird jetzt eben debattiert mit großen Entlassungszahlen, die VW vielleicht anstehen,

33:17

weil man halt merkt, naja okay, wenn wir jetzt irgendwie Elektroautos bauen,

33:22

holla, dann müssen wir ja auf einmal ganz viele Dinge gar nicht mehr bauen.

33:26

Wir brauchen irgendwie keine Einspritzer und die entsprechende Filtertechnik und ganz viele Bauteile fallen auf einmal weg

33:33

und damit natürlich ganz viele Subindustrien und der Schock ist natürlich immer sehr viel größer,

33:37

wenn das eben so von heute auf morgen geschieht, weil es natürlich dann noch mal sehr viel mehr Widerstände gibt etc..

33:42

Man findet sich dann eben an so einem Punkt wieder, wo man dann doch in der Abrechnung zu viel Zeit hat verstreichen lassen,

33:49

weil man sich eben gegen diese Innovation gesperrt hat.

33:52

Und das ist natürlich jetzt die eigentliche Frage, was können denn Unternehmen an sich dagegen tun,

33:59

um in diese Falle nicht zu tappen.

34:02

Das ist ja immer so dieses, gibt jetzt tausend Zitate, die immer so im Raum rumgestoßen werden,

34:09

wo man nie genau weiß, ob die so eigentlich gefallen sind, aber trotzdem beschreiben Sie, glaube ich, das ganz gut.

34:16

Also als das Automobil kam so, war es halt so die schnelleren Pferde, die alle haben wollten.

34:20

Und so mit diesen tolleren Autos ist es halt auch so ein bisschen wie mit diesen schnelleren Pferden.

34:24

Die Leute denken halt dann auch irgendwie so, ach ja ich hatte bisher ein Auto, also brauche ich jetzt wieder ein Auto

34:29

und das muss irgendwas besser daran sein, nur dass irgendwie keinem so recht was einfallen kann,

34:33

was überhaupt noch besser ist, man aber eben sehr viel annimmt für dieses Produkt,

34:39

wo die Gesellschaft eigentlich schon einen Schritt weiter ist, dass sie sagt, wir wollen aber jetzt nicht mehr so viel Platz in den Städten den Autos opfern

34:47

und das macht uns irgendwie auch krank und es nimmt uns irgendwie auch sozialen Raum,

34:52

gerade jetzt in der Pandemie ist so dieses soziale Kontakte irgendwie, merkt man jetzt sozusagen überhaupt erst mal,

34:59

glaube ich, diese Bedeutung dessen noch mal mehr und die Städte müssen sich wandeln und die Städte wollen sich langsam auch wandeln.

35:07

Und ich denke, dass schon dieser Industriebereich jetzt an so einem Punkt steht, dass wenn jetzt nicht sehr schnell gehandelt wird,

35:13

viel von dem bisher erreichten dann so ein Pyrrhussieg ist, dass man halt einfach sieht,

35:19

da haben wir uns einfach falsch entwickelt.

35:23 katharina-hoelzle

Naja, das ist natürlich die zentrale Frage, die Sie da gerade stellen.

35:26

Also wie bringen wir die Wirtschaft, aber auch die Gesellschaft letztendlich, dazu, frühzeitiger innovativ zu sein?

35:37

Also die Historie der Innovationsforschung zeigt uns, wir haben diese sogenannten Kondratieff-Zyklen

35:41

und immer, wenn es uns richtig schlecht ging, dann kamen die Innovationen.

35:46

Dann kam die erste industrielle Revolution und die zweite und die dritte so.

35:50

Und es scheint historisch gesehen so zu sein, es muss uns erst richtig schlecht gehen,

35:56

es muss uns richtig weh tun, weil erst dann wir bereit sind, Verhaltensänderungen anzustreben.

36:01

So, eigentlich haben wir jetzt gerade den Punkt, Thema Klimawandel, eigentlich geht es uns richtig schlecht,

36:07

nur so richtig spüren wir es noch nicht.

36:10

Und dann stellt sich die Frage, wer hat jetzt die Verantwortung, diese Impulse zu setzen?

36:15

Und da kommen wir dann schon wieder auf diese Diskussionsebene,

36:19

schafft der Markt, schaffen es die Unternehmen von sich aus, sich zu verändern

36:24

und neue Impulse zu setzen oder brauchen wir den Staat, die Politik, um entsprechende Impulse zu setzen?

36:32

Wo sich dann sehr schnell die Frage anschließt, kann der Staat tatsächlich innovativer sein als die Unternehmen oder als die Gesellschaft?

36:40

Sie sprachen das gerade an, die Bürgerinnen und Bürger spüren, irgendwie so richtig cool fühlt sich das nicht mehr an.

36:46

Aber schaffen sie es als Gesellschaft, diese Impulse zu setzen oder einzufordern

36:54

oder ist das dann doch wieder zu anstrengend oder wir wissen ja nicht genau, welche Impulse es jetzt sein sollen.

37:00 timpritlove

Ist ja immer so ein bisschen dieses Element der Disruption.

37:06

Also die großen Gewinner der letzten Jahrzehnte, das gilt natürlich vor allem jetzt im digitalen Internetbereich,

37:12

Google, Facebook etc. sind halt reingegangen und haben den Status quo dahingehen infrage gestellt,

37:18

als dass sie gesagt haben, wir brauchen irgendwie was ganz anderes und wir sind jetzt hier die Disruptoren

37:23

oder wie das irgendwie Tesla im Automobilbereich gemacht hat und einfach Dinge generell infrage gestellt hat.

37:30

Einfach andere Vertriebsstrukturen, andere technische Möglichkeiten.

37:34

Und Unternehmen, denen es über einen längeren Zeitraum gelingt, sich nicht durch die nächste Disruptionswelle den Teppich unter den Füßen wegziehen zu lassen,

37:48

könnte man zum Beispiel mal auf Apple schauen, die sich ja nun wirklich schon bemerkenswert lange halten

37:54

und dabei eigentlich auch immer so vorgegangen sind, dass sie so ihr eigener Feind sind.

37:59

Dass sie einfach immer über sich selber so nachdenken, so, oh jetzt sind wir hier Platzhirsch,

38:07

wie können wir uns selber den Platz streitig machen?

38:10

Und darüber sozusagen so einen Innovationsdruck auf sich selbst erlegen,

38:14

indem man sich eben selbst als Feind sieht.

38:17

Das ist aber so eine Denkweise, die ich jetzt so im europäischen oder vielleicht auch konkret im deutschen Denken, Wirtschaftsdenken so nicht fühle.

38:28 katharina-hoelzle

Richtig.

38:29

Also das ist das, wir nennen das in der Innovationsforschung immer den Fluch der etablierten Unternehmen.

38:36

Und das sehen wir in Deutschland sehr stark.

38:40

Also dieser Wille, sich selber infrage zu stellen, der Wille, Dinge auszuprobieren,

38:45

von denen wir noch nicht wissen, ob sie uns tatsächlich Geld bringen werden,

38:50

wir sind in vielen Bereichen sehr, konservativ ist vielleicht das falsche Wort, aber sehr formalistisch organisiert und strukturiert.

39:03

Und das finden wir in den Unternehmen auch.

39:04

Da wird dann immer gleich nach dem Return on Investment gefragt.

39:08

Da wird gefragt, wird es uns Geld bringen?

39:11

Da werden diejenigen, die etwas ausprobieren und womöglich 100.000 Euro oder womöglich eine Million in den Sand setzen,

39:18

geteert und gefedert und vom Hof gejagt, da werden diejenigen, die sagen,

39:24

also hier der Farbfilm ist es nicht mehr, es ist in Zukunft die Digitalfotografie,

39:31

da wird auch gesagt, vielen Dank Ablage F.

39:34

Das hat viel für mich mit dieser deutschen Einstellung zu tun.

39:41

Im Positiven haben wir es geschafft, ich hatte es gerade schon erwähnt, diese inkrementellen Innovationen.

39:46

Und immer noch mal ein bisschen besser werden.

39:48

Und schauen wir uns um, wir haben eine unglaublich stabile Gesellschaft bisher,

39:55

im Moment fragen wir uns alle so ein bisschen was passiert, aber grundsätzlich klagen auf sehr hohem Niveau.

39:59

Also grundsätzlich funktioniert alles.

40:01

Das kommt dadurch, dass wir dieses, ich nenne das immer Kästchendenken, wir können prima in Kästchen denken,

40:06

aber für disruptive Innovation, für diese Herausforderungen, vor denen wir jetzt stehen,

40:12

müssen wir außerhalb dieser Kästchen denken.

40:14

Und das ist aber eine Denk- und Lebensweise, die müssen wir alle lernen.

40:20

Denn wie gesagt das tut erst mal weh, weil ich meinen eigenen Anspruch, mein eigenes Machtbewusstsein,

40:27

mein eigenes, das habe ich mir aber verdient, das muss ich aufgeben und muss mich mit einer Unsicherheit anfreunden,

40:35

von der ich heute nicht weiß, was sie mir morgen bringt.

40:39 timpritlove

Die Automobilunternehmen, um noch mal das Beispiel versuchen fortzuführen,

40:45

haben ja aber auch teilweise das ja auch probiert.

40:49

Also sie haben Car Sharing Projekte gehabt und was weiß ich, BMW hat schon sehr früh ein Elektrofahrzeug auf den Weg gebracht,

40:59

wo man so gedacht hat, ah okay, das könnte ja was werden.

41:03

Und auch teilweise solche Innovationsmodelle mit so ausgelagerten Unternehmen gehabt,

41:09

die dann so vor sich hinwurschteln können, außerhalb der normalen Konzernstruktur,

41:13

schon so ein bisschen mit diesem Versuch, ja versucht uns mal Konkurrenz zu machen

41:17

und wir gucken mal, was dabei rauskommt.

41:20

Aber offensichtlich scheint das ja nicht gereicht zu haben.

41:21

Was machen die denn da falsch?

41:24

Also werden da die Lehren nicht richtig gewonnen oder werden die Lehren, die dann gezogen wurden, ignoriert?

41:31

Was fehlt denn in diesem Innovationskranz sozusagen an angezündeten Kerzen,

41:39

um da diesen Prozess auch wirklich so umzusetzen?

41:46 katharina-hoelzle

Ich bin keine tiefe Kennerin der Automobilindustrie.

41:51

Ich habe immer mal wieder Projekte mit denen zusammen macht,

41:54

und insofern würde ich mich jetzt mal versuchen an einer Interpretation.

42:01

Ich glaube, das was versucht wurde das hatten Sie sehr schön beschrieben,

42:03

es gibt immer mal so die eine oder andere, so ein kleines Experimentallabor,

42:07

so jetzt dürft ihr mal ausprobieren, aber das, wonach diese Unternehmen ticken

42:13

und so wie sie aufgestellt sind, das ist immer der größere Motor, das größere Auto.

42:21

Das breitere Auto, mehr Technik, mehr Elektronik, das ist sehr technikgetrieben.

42:28

Das heißt, die Gelder gingen immer in die Neuentwicklung, beispielsweise in die S-Klasse oder in jetzt den neuen SUV.

42:37

Das heißt, es waren immer eigentlich diese alten Geschichten.

42:40

Und die anderen, das war immer so ein bisschen, jetzt probiert euch mal aus,

42:42

aber ganz ehrlich, so richtig viel Geld werden wir damit nicht verdienen.

42:45

Und dementsprechend waren natürlich auch nicht die Ressourcen dahinter

42:48

und es wurde dann nicht in den Markt richtig geschubst und gestoßen

42:53

und es wurde versucht, tatsächlich so ein Umdenken anzustreben.

42:56

Denn auch klar, mit Drive Now, natürlich hat Daimler das probiert,

42:59

aber es war immer klar, wir machen uns hier eigentlich unser eigenes Geschäft kaputt,

43:02

also seid bloß vorsichtig was ihr macht.

43:04

So das heißt, die internen Leistungskennzahlen, wie machen Sie Karriere in so einem Unternehmen?

43:10

Wie bekommen Sie Ruhm und Ehre, das sind immer noch die klassischen.

43:14

Und dementsprechend orientieren sich die Menschen natürlich auch in so einem Unternehmen.

43:21

Und das gilt nicht nur für die Automobilindustrie, das sehen wir in allen Unternehmen.

43:26

Es sind sehr traditionelle Entwicklungsperspektiven, Vergütungsstrukturen,

43:33

es sind dann immer wieder die Punkte, wo gesagt wird, ja aber diesen Weg bin ich doch auch gegangen

43:38

und das müssen die anderen auch so machen.

43:42

Und das ist für Innovation total schädlich.

43:45

Und jetzt ich sehe das ja, ich unterhalte mich häufig mit Unternehmensvertretern, so dieses,

43:51

ja jetzt die junge Generation und die wollen ja alle nicht mehr so viel arbeiten

43:54

und die wollen nur noch 30 Stunden und dann wollen sie aber hier noch was verdienen,

43:58

da stoßen Welten aufeinander und das ist im Moment sehr spannend als Innovationsforscherin zu beobachten,

44:05

was passiert da eigentlich in den Unternehmen?

44:07

Schaffen wir es mit diesen jungen Leuten, die wirklich anders herangehen,

44:11

die gehen anders an das Thema Arbeiten heran, die sind digitalisiert,

44:15

die haben nicht mehr diese Statussymbole, es muss mindestens ein Auto, wenn nicht zwei Autos vor der Tür sein.

44:21

Gleichzeitig spüren die eine ganz große Unsicherheit, die wissen nicht, wo sie in 20 Jahren sein werden.

44:26

Und das ist jetzt die Frage, schaffen die Unternehmen es, sich so zu öffnen, so zu wandeln,

44:32

dass sie diese Impulse aufnehmen und dann könnten sie innovativ sein.

44:36

Aber ich sehe unglaubliche Beharrungstendenzen.

44:39 timpritlove

Wenn so dieses, wir verdienen da ja kein Geld mit, wenn das sozusagen die Leistungskennzahl ist,

44:45

die einzige, und das funktioniert nicht, was wäre denn eine andere Leistungskennzahl,

44:52

an der man diese Aktivitäten bewerten kann, ohne jetzt einfach nur an das Bauchgefühl zu appellieren?

44:58

Kann man den Menschen, ich meine, ich kann die ja in gewisser Hinsicht auch verstehen,

45:03

wenn die da in so einer mittleren Organisationsstruktur sind, oben der dicke Konzern,

45:07

ja, der immer nur das große Ganze sieht, das muss irgendwie alles funktionieren,

45:11

dann sind die da so in diesem Bereich, haben irgendwie größere Teile unter sich,

45:16

was sollen sie denn anderes bewerten als, man kann dasselbe günstiger machen oder wir bauen irgendwas,

45:23

wo wir es den Kunden noch ein geredet bekommen.

45:27

Also diese Eigendisruption muss ja dann auch in irgendeiner Form bewertet werden können,

45:33

was wäre denn so eine Leistungskennzahl?

45:35 katharina-hoelzle

Ja, also am Ende müssen natürlich die Umsätze stimmen, das ist klar,

45:39

sonst kann ich meine ArbeitnehmerInnen nicht bezahlen.

45:42 timpritlove

Ja, klar.

45:42 katharina-hoelzle

Also damit bin ich raus.

45:43

Aber das, was ich mir wünschen würde, wäre dass die Betrachtungszeiträume etwas gestreckt werden,

45:50

dass gesagt wird, also es muss nicht, ähnlich wie wir ja auch Startup-Unternehmen betrachten,

45:56

die sind in den ersten drei bis fünf Jahren nicht positiv im Cashflow.

46:02

So und genauso solche Zeit muss ich disruptiven Innovationen im Unternehmen auch geben.

46:10

In diesem Zeit gibt es dann sehr wohl Leistungskennzahlen, wo ich gucken kann,

46:14

haben sie entsprechend so und so viel neue Kunden akquiriert, ist die Technologie, das Produkt, die Dienstleistung, ist das eingesetzt worden?

46:25

Habe ich entsprechend, also bei den Innovationskennzahlen kann ich ja einerseits mir produktspezifische Kennzahlen angucken,

46:33

dienstleistungsspezifische Kennzahlen, so wie ich sie gerade zitiert habe,

46:37

aber ich kann ja auch gucken, habe ich einen Impact in der Gesellschaft gehabt?

46:41

Hat sich da etwas verändert, hat sich da eine Denkweise verändert?

46:43

Ich kann mir ökologische Kennzahlen angucken.

46:45

Habe ich es geschafft, meine Produktionslinie entsprechend effizienter zu machen,

46:50

dass ich weniger Wasser verbrauche, dass ich weniger Strom verbrauche.

46:53

Also da sind wir auch, dieses Thema Innovationscontrolling ist kein einfaches,

47:00

muss auch jedes Unternehmen für sich selber entscheiden, was sind da Kennzahlen, mit denen wir arbeiten können,

47:06

wichtig ist es nur, den Mut zu haben zu sagen, wir werden da erst mal sehr wahrscheinlich sogar relativ viel Geld reinstecken müssen.

47:16 timpritlove

Das Ganze trägt sich ja jetzt dann zwangsläufig in die Gesellschaft und damit natürlich auch in die Politik, so.

47:27

Also wenn wir jetzt sagen, die wirtschaftlichen Leistungskennzahlen die sind schwierig zu greifen,

47:31

weil am Ende geht es dann doch immer irgendwie um Geld, wir müssen aber jetzt trotzdem noch andere Größenordnungen mit reinnehmen

47:39

und dann ist ja auch irgendwie die Gesellschaft gefragt und damit ja quasi auch so die Kunden und was wollen die eigentlich und so weiter,

47:43

aber auch was will die Politik.

47:47

Sprich, jetzt müssen wir eigentlich für die Gesamtwirtschaft oder für die Gesamtgesellschaft,

47:52

wo die Wirtschaft ein Teil davon ist, eben diese gesellschaftlichen Leistungskennzahlen,

47:55

so würde ich es jetzt mal nennen, auch mit definieren und das geschieht ja teilweise dann eben auch durch die politischen Vorgaben.

48:01

Wobei man jetzt so ein bisschen den Eindruck gewonnen hat, dass die Politik halt mehr oder weniger eigentlich immer dem gefolgt ist,

48:06

was die Wirtschaft gesagt hat.

48:07

Die Wirtschaft sagt, da verdienen wir kein Geld damit, dann sagt die Politik,

48:09

naja, wenn das so ist, dann machen wir da halt mal lieber nichts.

48:13

Das ist so ein bisschen, glaube ich, so ein Missverständnis, was sich so in den letzten Jahren so durchgesetzt hat.

48:18

Jetzt sind Sie ja auch Teil so einer Beratungsoffensive, sage ich mal,

48:27

also da gibt es einerseits diese Expertenkommission Forschung und Innovation,

48:32

die der Bundesregierung zuarbeitet und es gibt auch noch ein Hightech-Forum,

48:37

auch der Bundesregierung, was sind das so für Kommissionen, wie sind die aufgestellt, was sollen die eigentlich tun?

48:43 katharina-hoelzle

Die Expertenkommission Forschung und Innovation ist vor gut zehn Jahren,

48:48

vor elf Jahren ins Leben gerufen worden als innovationsökonomische Kommission,

48:56

die genau solche Fragen, wie wir sie jetzt gerade diskutieren und Sie so schön anmoderiert haben,

49:04

dabei Hilfestellung leisten soll, indem sie, wir machen das einmal jährlich in einem Gutachten,

49:12

und wir machen es auch mittlerweile unterjährig über sogenannte Policy Briefs,

49:17

wo wir dann so auf zwei, drei Seiten zu einem Thema Stellung nehmen.

49:21

Wir sind sechs Wissenschaftler, Wissenschaftlerinnen, drei, drei, die aus dem Bereich der Innovationsökonomie kommen,

49:29

also eher volkswirtschaftlich orientiert bzw. die Kollegin Häusler und ich eben aus dem Bereich Wirtschaftsingenieurwesen,

49:37

und die der Politik sagen, also aus wissenschaftlicher Perspektive, das, was die Wissenschaft heute herausgefunden hat,

49:46

also wirklich aktuelle Forschungsergebnisse, würden wir euch folgendes empfehlen.

49:54

Und wir versuchen, das Ganze sowohl empirisch zu begründen, indem wir regelmäßig Befragungen dazu durchführen

50:01

bzw. diese dann auswerten oder das Ganze auch durchaus mal mit einem theoretischen Modell begründen

50:06

und sagen, pass mal auf, die Theorie sagt, der Markt würde sich folgendermaßen verhalten.

50:12

Wenn ihr als Politik jetzt das entscheidet, dann gibt es folgende Möglichkeiten.

50:18

Und da hören wir dann auf.

50:19

Wir versuchen, Theorie und empirisch gestützte Empfehlungen abzugeben,

50:26

zu sagen, also wenn ihr uns fragen würdet, was ihr ja tut, sonst wären wir nicht eingesetzt,

50:29

dann sind das unsere Empfehlungen, was ihr damit macht, ist natürlich euch überlassen.

50:36 timpritlove

Wie oft findet das statt?

50:39 katharina-hoelzle

Es gibt einmal im Jahr das EFI-Gutachten.

50:41

Wir schreiben gerade das Gutachten, was im Februar 2022 übergeben werden,

50:45

bisher haben wir es immer direkt an Frau Merkel übergeben.

50:47

Wir hoffen sehr, dass wir im Februar 2022 das an Herrn Scholz übergeben dürfen,

50:52

gleichzeitig sind wir eben sehr eng mit dem Bundesbildungs- und Forschungsministerium, dem BMBF, im Austausch,

50:59

aber wie gesagt, wir sind kein Gremium des BMBF, sondern tatsächlich eingesetzt durch den deutschen Bundestag.

51:05

Also das heißt, unsere Adressaten sind die ParlamentarierInnen aber auch die Gesellschaft und die Wirtschaft.

51:12

Das heißt, unser Gutachten ist sehr bewusst so geschrieben, dass wir versuchen,

51:17

diese wissenschaftlichen Erkenntnisse so aufzubereiten, dass es einer möglichst breiten Öffentlichkeit zugänglich ist.

51:26

Und das ist nicht einfach, da können wir uns auch wunderbar drüber streiten im Kreise der Experten,

51:32

aber das ist der Anspruch und das sind dann solche Themen wie, die Agilität des Staates beispielsweise im letzten Jahr.

51:39

Wir haben im letzten Jahr zu CRISPR/Cas Stellung genommen,

51:41

was bedeutet das, wie sollte sich Deutschland da aufstellen.

51:44 timpritlove

Also die Genschere.

51:45 katharina-hoelzle

Die Genschere genau.

51:46

Wir haben auch zu Blockchain schon mal was geschrieben, wir haben natürlich schon mal was zum Thema Digitalisierung in Gesellschaft,

51:53

in der Bildung geschrieben, wir haben schon mal was zum Thema, also breite Themenvielfalt.

52:04

Arbeitsmarkt der Zukunft letztes Jahr.

52:06 timpritlove

Ja. Ich greife mal eins raus, Agilität des Staates, das ist ja, sagen wir mal, klingt so ein bisschen wie ein Widerspruch in sich.

52:15 katharina-hoelzle

/lacht/

52:18 timpritlove

Was steht denn da drin?

52:22

Also was wird denn dann so dem Staat vorgeschlagen?

52:26

Und anhand welcher Forschungsergebnisse macht man das dann fest?

52:30 katharina-hoelzle

Genau, das war also Kapitel im letzten Jahr, was eben momentan hochaktuell ist.

52:34

Wir haben dann auch tatsächlich noch mal zwei Policy Briefs darauf aufbauend geschrieben.

52:39

Wir haben ja auch beispielsweise ein Ministerium neuen Zuschnitts gefordert vor einigen Monaten,

52:46

das könnte ein Digitalministerium sein, es hätte aber auch jedes andere Ministerium sein können.

52:52

In dem wir eben genau das gefordert haben, die Politik, der Staat muss agiler werden.

52:57

Was heißt agiler?

52:58

Agiler heißt, dass er schneller reagiert, dass er Dinge ausprobiert, sie dann auch gerne,

53:06

wenn er feststellt, das funktioniert so nicht, wieder sein lässt und iterativ auf den Erfahrungen aufbaut und dann weiterdenkt.

53:17

Also das ist sozusagen dieser Grundbegriff der Agilität.

53:19

Und Sie sagten gerade schon so schön, das ist doch ein Widerspruch in sich, ist es tatsächlich.

53:23

Aktuell, wenn wir uns den deutschen Staat angucken, kann sich kaum jemand vorstellen, dass dieser Staat agil ist.

53:28

Wenn wir uns aber die großen gesellschaftlichen Herausforderungen angucken,

53:32

dann müssen wir das, denn keiner von uns weiß, wie wir die Klimakrise lösen, das weiß keiner.

53:38

Das einzige, was wir machen können, ist, und da kommt jetzt, und das war ein zweiter wichtiger Teil in diesem Kapitel,

53:44

ist diese Missionsorientierung.

53:46

Der Staat kann sogenannte Missionen vorgeben und sagen, wir gehen aktiv die Klimakrise an,

53:55

indem wir beispielsweise, Thema Kennzahl, die Erwärmung auf 1,5 Grad begrenzen

54:03

und wir machen das mit folgenden Maßnahmen.

54:06

So damit gibt der Staat einen Rahmen vor.

54:11

Wie wir diesen Rahmen jetzt ausmalen und das Bild ist auch schon skizziert,

54:15

aber welche Farben wir dafür nutzen, wie wir das ausmalen, ob wir das jetzt mit Pastellfarben machen,

54:20

Aquarellfarben oder Ölfarben oder ob wir dieses Bild noch mal anpassen müssen,

54:26

das ist dann wiederum vielen Akteuren überlassen und das ist uns eben ganz wichtig,

54:30

der Staat kann nicht alles machen.

54:34

Und da haben wir schon auch wieder dieses Thema Agilität bzw. warum wir dann als EFI mit dem Thema innovationsökonomischem Sachverstand sagen,

54:42

der Staat hat eine wichtige Rolle zu spielen, aber anders beispielsweise als Mariana Mazzucato,

54:48

die sagt, der Staat geht dann ins kleinste Detail und gibt dann vor, in Zukunft nur noch Elektromobilität.

54:56

Sagen wir eben, es muss in diesem Rahmen muss es Flexibilität geben.

55:02 timpritlove

Das mit den Pastellfarben steht da bestimmt so nicht drin.

55:05 katharina-hoelzle

Nein, das habe ich jetzt gerade für Sie.

55:07 timpritlove

Ja, ja, ich habe nichts gegen Bilder, aber mich interessiert wirklich auch mal, was steht denn konkret drin?

55:12

Ich habe es natürlich nicht gelesen, ich fauler Sack, aber was…

55:18

Weil worauf ich ein bisschen hinaus will, ist, wenn man sich über Innovation und Effektivität von Maßnahmen und so weiter Gedanken macht,

55:25

dann macht man sich ja wahrscheinlich auch Gedanken darüber, was schreibe ich jetzt in so ein Paper rein,

55:28

und was bewirkt es einfach auch mal konkret.

55:30

Also man muss ja sozusagen auch diese konkrete Schnittstelle zu einer Bundesregierung oder einem Bundesministerium

55:34

auch so denken, so nach dem Motto, okay wir haben jetzt hier einen begrenzten Zeitraum,

55:40

wir machen jetzt hier eine Empfehlung, was schreiben wir da rein und wie schreiben wir das da rein,

55:43

damit das dann auch in gewisser Hinsicht Erfolg haben kann.

55:47 katharina-hoelzle

Das ist ein ganz dünner Grat, weil wir nicht die Politik machen wollen und auch können, dafür sind wir nicht ausgebildet.

55:54 timpritlove

Ja klar.

55:55 katharina-hoelzle

Das heißt, wir werden der Politik nie sagen, mach A, mach B, mach C,

55:59

sondern auch da sagen wir nur, wir empfehlen beispielsweise, eine missionsorientierte Politik zu betreiben.

56:07

Was beutetet missionsorientiert?

56:09

Ich hatte das gerade eben kurz angesprochen.

56:11

So das könnte beispielsweise, Sie haben ja das Hightech-Forum schon angesprochen,

56:15

das könnte im Rahmen der Hightech-Strategie erfolgen.

56:17

Die Hightech-Strategie, die wir in den vergangen vier Jahren hatten, war eine quasi missionsorientierte Politik.

56:24

Da wurden also auch Dekade des Krebses, also wir als Bundesregierung geben vor,

56:31

wir wollen das Thema Krebsforschung ganz stark vorantreiben.

56:36

Wie sieht es dann ganz konkret aus?

56:38

Das müssen dann die Akutere übersetzen.

56:39

Und da kommt dann beispielsweise jetzt das Hightech-Forum rein, das im Vergleich zur EFI-Kommission sehr viel pragmatischer arbeitet.

56:46

Da sind Vertreter aus der Wirtschaft dabei, da sind Unternehmer dabei, Unternehmerinnen,

56:51

Startup-Unternehmerinnen, Mittelständler, Großunternehmer bzw. eben aus dem Management.

56:57

Da ist die Wissenschaft dabei, verschiedene Forschungsinstitute, da ist die Gesellschaft dabei,

57:02

nicht so stark wie wir es uns gewünscht hätten, das gibt es vielleicht jetzt in der nächsten Iteration.

57:07

Denn das und das beantwortet jetzt Ihre Frage, wer bestimmt das jetzt eigentlich und wer macht das eigentlich jetzt,

57:14

das müssen die gesellschaftlichen Akteure sein.

57:16

Das muss dann die Wissenschaft, die Wirtschaft, die Politik und die Gesellschaft, das sind ja diese vier Stränge,

57:22

die müssen das gemeinsam in einem Diskurs ausdiskutieren und sagen,

57:27

was bedeutet diese Mission jetzt, Dekade des Krebses?

57:30

Reduktion der globalen Erwärmung um 1,5 Grad, was sind meine Antworten als Wissenschaftler,

57:38

als Gesellschaft, als Wirtschaft, was sind meine Antworten darauf und wo können wir da zusammenarbeiten?

57:43

Und die Politik ist für mich oder dann eben auch für uns als EFI und im Hightech-Forum ist es ähnlich, ein Moderator, ein Rahmengeber.

57:54 timpritlove

Im letzten Gespräch hier bei Forschergeist habe ich mich mal mit Rafael Laguna de la Vera unterhalten,

58:02

der ja dieses neue Institut für Sprunginnovationen vornimmt, das ist ja dann sozusagen auch so eine Manifestation dieser Idee,

58:10

Innovationen auch wirklich als Teil des Staates zu machen, haben Sie da auch Kontakt?

58:15

Ist das Teil Ihrer Forschung?

58:17 katharina-hoelzle

Ja, natürlich. Also auf der einen Seite ist die Agentur für Sprunginnovation ja quasi ein EFI-Produkt,

58:23

also die EFI hat unter der Leitung von Dietmar Harhoff über Jahre gefordert,

58:28

dass es eine solche Agentur braucht oder eine solche Institution, die eben frei von politischen Vorgaben Geld in die Hand nehmen kann,

58:39

um einfach mal diese verrückten Ideen, an die nämlich sonst keiner glaubt,

58:42

für die es noch keine Kennzahlen gibt, für die wir im Zweifel noch gar nicht wissen, wer es eigentlich machen soll,

58:47

so etwas anstoßen kann.

58:48

Also insofern ist die EFI und die SPRIND die sind sehr eng miteinander vertraut, sage ich mal so.

58:58

Davon abgesehen, dass eben dann wir uns auch immer versuchen abzugleichen, wer macht eigentlich gerade was

59:03

oder wir versuchen uns da auch entsprechend auszutauschen.

59:08

Jetzt habe ich Ihre Frage vergessen.

59:11 timpritlove

Ja, das war die Frage, also wie hängt das zusammen?

59:15

Also haben Sie ja im Prinzip schon gesagt, dass ist ein Ergebnis sozusagen oder war zumindest mal ein Vorschlag.

59:21 katharina-hoelzle

Ja, genau.

59:21 timpritlove

Und das kam bei raus, kann man jetzt sagen, okay das ist nur weil wir das gesagt haben, wahrscheinlich nicht.

59:25 katharina-hoelzle

Und andere Akteure, ja genau, das will ich jetzt gar nicht …

59:28 timpritlove

Und das sind sozusagen Ziele und damit auch messbare Ergebnisse.

59:33

Ich meine, inwiefern die Ergebnisse dieser Agentur messbar sind, das werden wir dann erst noch sehen,

59:39

Aber ist ja zumindest schon mal ein Gedanke gewesen, so nach dem Motto, wir brauchen so was ähnliches eben wie die DARPA in den USA.

59:48

Also eine Institution, die eben konkret auch was auslösen kann, indem sie auch wirklich mal konkret Geld in die Hand nehmen kann

59:55

und unabhängig von dem eigentlichen politischen Vorgang, der zwangsläufig langsam ist,

1:00:01

weil er immer versucht, einen politischen Konsens auszuhandeln, einfach mal Dinge ausprobiert und Kohle verbraten kann

1:00:08

und dann auch mal in Kauf nimmt, dass irgendwas nicht so gut funktioniert,

1:00:12

weil wenn man genug Sachen nimmt, irgendwas wird eben schon hängenbleiben.

1:00:18

Aber mich interessiert halt jetzt wirklich dieses, vielleicht gibt es noch ein paar Sachen,

1:00:24

die man dazu sagen kann, so dieses Interface von der Wissenschaft zur Politik.

1:00:30

Weil ich stelle mir halt immer so ein bisschen vor, naja Gutachter, Kommission, Gremien, alles schön und gut,

1:00:36

da macht man dann mal so sein Papierchen, das legt man hin, dann hat man eine Presskonferenz

1:00:39

und dann wird einem schön gedankt, wie innovativ das doch jetzt wieder alles ist und dann ist nächsten Montag wieder business as usual.

1:00:47

Das ist jetzt so ein bisschen vielleicht auch, ne…

1:00:51

Wie das dann wahrgenommen wird, manchmal findet es wahrscheinlich auch so statt,

1:00:54

aber haben Sie auch das Gefühl, dass das so ist oder ist es anders?

1:00:58

Wie verfängt das?

1:00:59

Also wie Ofen ist der politische Prozess für die wissenschaftliche Beratung konkret?

1:01:08 katharina-hoelzle

Also die Frage stellen wir uns ja selber auch immer wieder.

1:01:09

Das Hightech-Forum ist ja jetzt geendet mit der letzten Legislaturperiode.

1:01:13

Ob es das wieder geben wird, ob es eine Hightech-Strategie, sie ist ja zumindest im Koalitionsvertrag festgehalten,

1:01:18

oder eine Zukunftsstrategie geben wird, wer die begleiten wird, das werden wir sehen.

1:01:22

Ich sehe den Einfluss oder wir nennen das neudeutsch ja immer so schön Impact auf verschiedenen Dimensionen.

1:01:31

Also wenn ich jetzt noch mal für die EFI spreche, wir glauben und das, was wir an Feedback bekommen,

1:01:38

gelingt es uns, mit unseren Gutachten immer wieder aktuelle Themen aufzugreifen,

1:01:44

sie zu übersetzen für die Parlamentarierinnen und Parlamentarier, ihnen zu zeigen,

1:01:50

wo da beispielsweise Innovation drinsteckt, also jetzt wieder Beispiel Genschere CRISPR/Cas,

1:01:57

wie Politik gestaltet werden sollte, Thema agiler Staat oder Arbeitsmarkt der Zukunft,

1:02:03

was sind eigentlich die Fähigkeiten, die die Arbeitnehmerinnen in Zukunft brauchen werden.

1:02:08

Das sind Impulse, die wir setzen, die werden gelesen, die werden reflektiert,

1:02:14

die werden in den Ausschüssen diskutiert, das wissen wir.

1:02:19

Wir wissen auch, dass sie in den Ministerien aufgegriffen werden

1:02:23

und da teilweise nach einigen Jahren, also das mussten wir schon lernen,

1:02:27

dass dieses Brett doch ein bisschen dicker ist, aber wenn man immer wieder da auch reinbohrt

1:02:33

und wir greifen auch Themen immer wieder auf, dass wir sagen, im letzten Jahr haben wir

1:02:37

und es ist immer noch nichts passiert und jetzt macht doch bitte mal was,

1:02:41

3,5 Prozent Ziel für die Innovationsausgaben ist so eine andere EFI-Forderung,

1:02:45

die also auch sehr lange immer wieder wiederholt werden musste, bis sie dann umgesetzt wurde.

1:02:50

Was ich persönlich lernen musste ist, dass Politik unglaublich vielfältig ist,

1:02:58

das, was in den Ministerien passiert und das, was im Bundestag passiert,

1:03:02

das ist so das eine, was wir beeinflussen können als Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler.

1:03:06

Das, was dann nachher in der konkreten Politikarbeit dann tatsächlich Eingang in Gesetzesvorhaben

1:03:13

oder Umsetzungsprojekte findet, das ist dann wiederum und da haben wir schon letztendlich eine Vergleichbarkeit mit den großen Unternehmen,

1:03:22

das ist dann wieder von sehr vielen Partikularinteressen getrieben.

1:03:27

Es ist dann der einzelne Parlamentarier, der jetzt vor Ort seinem Wahlkreis etwas gutes tun will.

1:03:33

Und plötzlich sind die schönsten Konzepte werden also wieder infrage gestellt,

1:03:38

weil gesagt wird, naja das müssen wir jetzt noch mal überdenken.

1:03:42

Also mein Gefühl ist, dass wir die richtigen Impulse setzen, dass wir objektive Fakten liefern können.

1:03:52

Wir bemühen uns, objektiv abgeleitete Handlungsempfehlungen zu geben,

1:03:56

den Wissensraum der Parlamentarierinnen und Parlamentarier zu öffnen,

1:04:01

die Ministerien mit einer weiteren Meinung zu versehen, bereitzustellen,

1:04:12

natürlich auch entsprechend bei Diskussionen Rückfragen Kommissionssitzungen zur Verfügung zu stellen,

1:04:17

aber auf die endgültige Entscheidung, was dann nachher umgesetzt wird, haben wir tatsächlich relativ wenig Einfluss.

1:04:24 timpritlove

Ja gut, ich meine, auch das ist ja ein Experiment, was man beobachten kann.

1:04:32

Man sieht ja, okay diese Aktivität hat folgende Ergebnisse erzielt und hier war es jetzt nicht so erfolgreich,

1:04:39

das kann man ja wie so ein kleines Laborexperiment im Prinzip betrachten, daraus so seine Schlussfolgerungen ziehen so.

1:04:47

Und was mich noch mal interessieren würde, was glauben Sie oder was ist so Ihr Gefühl,

1:04:53

wo es denn am meisten verfängt?

1:04:54

Weil Sie meinten ja, es gibt im Prinzip mehrere Adressaten, auf der einen Seite ist es so der Bundestag, die Parlamentarier,

1:05:01

gut die wechseln dann alle paar Jahre, jetzt mischt sich der Reigen wieder komplett neu,

1:05:05

da geht natürlich dann auch viel verloren in gewisser Hinsicht, weil all die Leute, mit denen man gesprochen hat,

1:05:10

sind ja dann weg, kann aber auch ein Vorteil sein.

1:05:14

Das gleiche gilt natürlich jetzt auch für die Bundesregierung, wobei die Leute, die dort mitmachen,

1:05:18

wahrscheinlich schon auch vorher eine Weile dabei waren, das sind ja jetzt nicht die kompletten Novizen mit wenigen Ausnahmen.

1:05:25

Aber dann gibt es ja auch noch so andere Bereiche.

1:05:28

Also erst mal die Ministerien, die tauschen ihren Apparat ja jetzt nicht aus,

1:05:32

sondern da hat man ja auch über längere Zeit Ansprechpartner und dann gibt es ja auch noch so Gruppen wie den wissenschaftlichen Dienst,

1:05:39

wo ja ohnehin so eine permanente wissenschaftliche Dienstleistung, im wahrsten Sinne des Wortes, geleistet wird.

1:05:45

Wenn man sich also dieses Spektrum jetzt anschaut und jetzt vielleicht mal den Blick zurückwirft

1:05:51

und jetzt mal als Adressat dieser Aussage die Wissenschaft in Deutschland nimmt und sagt,

1:05:57

okay, hör mal, das ist der Einfluss, den ihr nehmen könnt, wie müsste sich quasi die Wissenschaft ausrichten?

1:06:06

Wo macht vielleicht auch die Wissenschaft derzeit noch einen Fehler oder hat Optimierungspotenzial,

1:06:11

um es mal etwas vorsichtiger auszudrücken, in die Gesellschaft in Form der Politik Einfluss zu nehmen?

1:06:24 katharina-hoelzle

Eine vielfältige Frage.

1:06:27

Ich fange noch mal kurz mit einer Reflexion an, es gibt nämlich noch einen Punkt, den ich gerade vergessen habe,

1:06:33

der führt uns dann aber zu dem nächsten.

1:06:36

Ich musste die Erfahrung machen, dass ich sehr viel geduldiger werden musste im Kontext der Wissens- oder Politikberatung.

1:06:46

Ich habe mehrere Runden, also gerade jetzt dieses Thema Verwaltungsinnovationen, agiler Staat,

1:06:53

das war natürlich im letzten Jahr vor der Bundestagswahl war das ein ganz heißes Thema.

1:06:56

Und es gab unglaublich viele Gesprächsrunden und Diskussionsrunden.

1:07:02

Und ich erinnere mich an eine Runde, da hatte Herr Scholz eingeladen zehn Wissenschaftskollegen und -kolleginnen

1:07:09

und da sollte es also wieder um Verwaltungsinnovation und den modernen Staat gehen.

1:07:14

Und wir haben dann angefangen und ich hatte begeistert ja gesagt, weil ich mir dachte,

1:07:20

naja das ist jetzt endlich mal der richtige Rahmen und ganz viele BMWI und BMBF und BMI,

1:07:25

also Innenministerium und Wirtschaft, alle waren sie dabei.

1:07:28

Und dann kamen wieder dieselben Fragen und es kamen wieder dieselben Antworten.

1:07:34

Und das war also diese Eingangsrunde und ich beendete dann den Reigen dann.

1:07:39 timpritlove

Welche Fragen und welche Antworten?

1:07:42 katharina-hoelzle

Na die Frage, was müssen wir denn tun, um den Staat zu modernisieren?

1:07:46

Wie können wir den Staat agiler machen?

1:07:50

Wie muss eine Innovationsorientierte Politik aussehen?

1:07:52

Also die Fragen, über die wir gerade gesprochen haben.

1:07:55

Und das waren Fragen, die hatte ich in den vergangenen Monaten fünf-, zehnmal gehört, adressiert.

1:08:01

So und die kamen hier wieder und die Kollegen aus den Verwaltungswissenschaften, aus der Innovationsforschung,

1:08:09

aus der Ökonomie, das waren so eigentlich die drei, haben das gefühlt immer wieder dasselbe gesagt.

1:08:14

Und es brach tatsächlich emotional aus mir heraus, dass ich sagte, Herr Scholz Sie hören das jetzt zum zehnten Mal,

1:08:21

warum fragen Sie uns immer wieder dieselben Fragen?

1:08:26

Das kann doch nicht sein, warum müssen wir das immer wiederholen?

1:08:29

So und dann wurde ich also belehrt, sowohl auch von meinen Kollegen, als dann eben auch,

1:08:33

Herr Scholz hat sich da etwas zurückgehalten, aber von den anwesenden Ministerialvertretern,

1:08:38

ja so einfach ist das ja nicht.

1:08:43

Und da sind wir wieder bei diesem Thema Veränderungsresistenz.

1:08:49

Und dann wurde ich darüber aufgeklärt, dass die moderne Verwaltung sich eben nicht von heute auf morgen verändern kann.

1:08:53

Und dass sie nicht von heute auf morgen ein Experimentallabor machen kann.

1:08:57

Und dass sie nicht von heute auf morgen mal eben agil sein kann.

1:09:01

Und das war für mich aber ein ganz wichtiger Moment, weil ich festgestellt habe,

1:09:04

genau die Frage, die Sie gerade gestellt haben, was für einen Einfluss habe ich denn eigentlich,

1:09:10

wenn ich mir immer wieder den Mund fusselig rede.

1:09:15

So und die Frage habe ich auch immer noch nicht für mich beantwortet,

1:09:17

außer dass ich eben denke, steter Tropfen höhlt den Stein und immer wieder bohren

1:09:23

und irgendwann haben wir das Brett geschafft.

1:09:24

Ich glaube tatsächlich, und ich habe aber dadurch festgestellt und jetzt komme ich auf Ihre Frage,

1:09:29

was müssen wir als Wissenschaft anders machen, was müssen wir besser machen?

1:09:35

Wir müssen immer wieder das, was wir erforschen, das, was wir herausfinden, müssen wir spiegeln,

1:09:41

wir müssen es genau in diese Diskussionsrunden einbringen, wir müssen unsere Impulse setzen,

1:09:48

aber, das finde ich ganz wichtig, wir dürfen uns nicht verbiegen.

1:09:50

Wir dürfen dann nicht anfangen, den Politikerinnen und den Politikern nach dem Mund zu reden oder den Wirtschaftsvertretern,

1:09:57

sondern wir müssen da schon sehr selbstbewusst sein.

1:10:00

Aber wir müssen eine Sprache sprechen, die diese Akteure verstehen und wir müssen natürlich auch Forschung machen, die relevant ist.

1:10:08

Es hilft keinem von diesen Akteuren, wenn wir die nächste tolle Theorie oder das nächste tolle theoretische Framework entwickeln.

1:10:18

Sondern wir müssen tatsächlich dann fallbezogen und das ist ein weiteres Mantra der Innovationsforschung und auch der EFI,

1:10:26

wir müssen diese Initiativen, die dann gestoßen werden, wir müssen die begleiten.

1:10:30

Wir brauchen Begleitforschung, die dann nämlich sagen kann, Mensch guck mal hier,

1:10:34

ProBio beispielsweise, das ist also ein Rahmenprogramm des BMBF für das Thema Ausgründung in der Bioökonomie.

1:10:43

Hochrelevant und sehr sehr erfolgreich.

1:10:45

Das wissen wir aber nur, weil wir eine Begleitforschung gemacht haben.

1:10:47

Sie hatten im Vorfeld gesagt, wir wollten vielleicht noch mal auf We Versus Virus zu sprechen kommen.

1:10:54 timpritlove

Da würde ich jetzt drauf einschwenken wollen, genau.

1:10:56 katharina-hoelzle

Das war genau so ein Thema, da sind wir herangegangen, also ein Masterstudent und ich,

1:11:02

da sind wir reingegangen und haben das also über Wochen, die das lief, begleitet,

1:11:08

um festzustellen, guck mal, da passiert jetzt etwas.

1:11:09 timpritlove

Vielleicht sollten wir kurz sagen, was es war.

1:11:11

Also zum Beginn der Pandemie, als alle so, oh Gott, was können wir denn jetzt tun,

1:11:16

war es ja eine dieser Initiativen, so einen offenen Hackathon zu machen,

1:11:21

also eine Veranstaltung, wo technikbegeisterte Leute oder gar nicht primär Technik,

1:11:28

aber generell lösungsorientiert über, okay Pandemie, vor welchen Herausforderungen stehen wir denn jetzt,

1:11:34

was können wir denn jetzt hier für Lösungen finden?

1:11:38

Da ist teilweise viel Software erstellt worden, andere Projekte, ich weiß gar nicht, wie breitbandig es war.

1:11:39 katharina-hoelzle

Bildungsangebote.

1:11:43 timpritlove

Es war wirklich sehr sehr viel.

1:11:43 katharina-hoelzle

Ja, Vernetzungsangebote.

1:11:44 timpritlove

Und das Ganze wurde auch binnen kürzester Zeit auf die Beine gestellt.

1:11:50

Unter anderem auch mit der Hilfe des Prototype-Funds, was ja auch schon so ein Projekt war,

1:11:55

was, sagen wir mal, genau mit solchen Strukturen dann auch schon experimentiert hat unter staatlicher Unterstützung.

1:12:02

Ist schon so ein kleines Innovationspflänzchen gewesen, was schon da war,

1:12:08

was in dem Moment ganz gut gepasst hat, so dass es dann, ich weiß gar nicht,

1:12:11

wie schnell kam das zustande, innerhalb von wenigen Wochen.

1:12:14 katharina-hoelzle

Vier bis sechs Wochen, also das war eine erste Idee und dann sind sehr schnell die relevanten Akteure haben sich zusammengefunden

1:12:20

und haben gesagt, wir machen das, wir finden das toll, wir setzen das um.

1:12:24

Es gab die Finanzierung aus dem BMBF, aus dem BMWI und dann ist das einfach losgelaufen.

1:12:28

Also das war tatsächlich auch im Nachgang, gerade wenn Sie mit den Organisatoren sprechen,

1:12:34

die sind da immer noch, die reflektieren das und denken, wir hätten das nicht gedacht,

1:12:37

dass wir das so schnell auf die Beine stellen.

1:12:39

Aber letztendlich hatte das eben genau dieses, das war so ganz agil, kam ja auch aus der IT-Szene,

1:12:46

so Hackathon, Sie sprachen das gerade schon an, so wir machen einfach mal was.

1:12:49

So wir gucken einfach mal, was passiert.

1:12:52

Und unsere Gesellschaft befand sich zu dem Zeitpunkt in einer Situation, wo wir alle das Gefühl hatten, wir müssen jetzt was tun.

1:12:58 timpritlove

Was ist dann passiert?

1:13:00 katharina-hoelzle

Dann haben sich diese, so und jetzt hätte ich natürlich im Vorfeld noch mal schön die Zahlen nachschlagen können,

1:13:06

also ich glaube, wir hatten…

1:13:10

Nein, vierstellig hätte ich jetzt gesagt.

1:13:10 timpritlove

Dreistellige Zahl von Teilnehmern auf jeden Fall.

1:13:12

Vierstellig, tatsächlich?

1:13:13 katharina-hoelzle

Ja, ich meine schon.

1:13:14

Aber gut, also das ist jetzt das, wo wir beide genau stehen.

1:13:17

Und die haben sich also zusammengetan an einem Wochenende im März und haben gesagt,

1:13:22

so, wir tun uns jetzt mal zusammen und wir geben uns gegenseitig Ideen,

1:13:30

wir sind zusammen kreativ, da sind wir wieder bei diesem Thema Kreativität

1:13:34

und wir überlegen uns, was können wir eigentlich tun, um diese Herausforderungen,

1:13:39

vor denen wir stehen, also wie verbinden wir Leute besser miteinander.

1:13:44

Da hatten wir ja noch das Thema Einkaufshilfen.

1:13:45

Wie sorgen wir dafür, dass die Kinder im Virtuellen unterrichtet werden?

1:13:52

Wie schaffen wir es, womöglich bessere Warnhinweise zu entwickeln?

1:13:56

Wie finden wir womöglich ein Corona-Medikament?

1:14:00

Also ganz unterschiedliche Disziplinen wurden da angesprochen.

1:14:03

Es kamen Menschen aus allen, sage ich mal, Schichten und studiert, nicht studiert,

1:14:10

Informatiker, der Tischler um die Ecke, die sich alle an diesem Wochenende trafen im virtuellen Raum

1:14:16

und gemeinsam Ideen entwickelt haben.

1:14:18 timpritlove

28.000 sagt die Wikipedia.

1:14:20 katharina-hoelzle

Fünfstellig, sehen Sie mal.

1:14:22 timpritlove

Ist die Teilnahmezahl. Okay, das ist wirklich eine Menge.

1:14:23 katharina-hoelzle

Ja.

1:14:26 timpritlove

Die sich dann in 1500 Projekten damit beschäftigt haben.

1:14:28 katharina-hoelzle

Projektteams, genau.

1:14:30

So und da haben wir wirklich eine unglaubliche Bandbreite.

1:14:33

Und am Ende waren wir alle ganz überrascht, begeistert davon, dass es eben so viele gab.

1:14:39

Und dann ging es ja darum, was machen wir jetzt mit diesen 1500 Projekten?

1:14:42

Das soll ja nicht nur so eine Einmalveranstaltung gewesen sein.

1:14:45

Und das haben wir dann eben, das ist ja dann auch über die Initiative, da sind dann eben entsprechende Mentoren angeworben worden,

1:14:52

die Projektteams wurden gefragt, habt ihr Lust das weiter zu machen, habt ihr Zeit dafür?

1:14:57

Wenn nicht, seid ihr bereit, eure Idee sozusagen auf den Marktplatz zu stellen,

1:15:02

dass die von anderen weiter getrieben werden kann?

1:15:05

So und da gab es ganz unterschiedliche Motivationen.

1:15:06

Es gab welche, die gesagt haben, auf alle Fälle machen wir weiter und ich bereit,

1:15:09

da auch in meinem Job zurückzustecken.

1:15:12

Es gab natürlich viele, die während des Lockdowns sehr sehr viel Zeit hatten.

1:15:17

Und so ist das also von verschiedenen Akteuren vorangetrieben worden.

1:15:20

Es gab dann entsprechende finanzielle Unterstützung, es gab dann aber eben auch entsprechende fachliche Unterstützung.

1:15:25

Und ich glaube, mittlerweile haben wir also jetzt, also von 15 Gründungen weiß ich,

1:15:32

aber es kann gut sein, dass da mittlerweile auch schon wieder noch mehr dazu gekommen sind.

1:15:36

Also die dann tatsächlich in die Unternehmensgründung gegangen sind.

1:15:38

Sei es eben jetzt über eine App, die Daten zur Früherkennung von solchen Pandemien zusammenfügt.

1:15:47

Sei es eine App, die eben solche Communitys entsprechend unterstützt,

1:15:50

also vor Ort, so Nachbarschaftshilfen.

1:15:54

Also da gab es eine große Bandbreite.

1:15:56

Es gab zwei oder drei, die jetzt auch in die medizinische Forschung,

1:16:00

ich glaube, zwei sind jetzt am Robert-Koch-Institut angesiedelt,

1:16:03

die da ihre Idee entsprechend jetzt auch in die Forschung übertragen haben, um da eben weiterzumachen.

1:16:09 timpritlove

Und Sie haben das auch forschend begleitet?

1:16:12 katharina-hoelzle

Genau. Also wir waren, mein Masterstudent war Teil dieser ersten Runde,

1:16:18

der war an diesem Wochenende mit dabei, hat sich das angeschaut, war völlig begeistert,

1:16:22

ist selber Informatikstudent gewesen und kam anschließend zu mir und sagte,

1:16:27

boah Katharina das war so cool und das ist doch eigentlich spannend, jetzt mal zu gucken,

1:16:33

was passiert damit eigentlich, was kommt da mit raus?

1:16:35

Und das haben wir gemacht.

1:16:37

Wir haben also dann, auf einer Seite hat er in seinem Projektteam weitergearbeitet, an seiner konkreten Idee

1:16:41

und gleichzeitig hat er aber dann eben mit anderen Teams, mit anderen involvierten Menschen

1:16:48

hat er Interviews geführt und hat gefragt, warum hast du mitgemacht?

1:16:52

Was hat dich eigentlich daran gereizt?

1:16:54

Ist das gut gelaufen, was ist an diesem Wochenende gut gelaufen?

1:16:57

Was ist vielleicht nicht so gut gelaufen, was würdest du beim nächsten Mal anders machen?

1:17:00

So und das, was halt rauskam, und da kann man wieder sagen, da sind wir als Wissenschaft nicht so wahnsinnig überrascht gewesen,

1:17:07

der zentrale Faktor war dieses Zusammengehörigkeitsgefühl, dieses Community-Feeling.

1:17:13

Ich bin mehr als nur einer oder eine, sondern wir sind eine Gemeinschaft.

1:17:18

Und in dieser Gemeinschaft haben wir Dinge erreicht, von denen ich nicht dachte, dass die möglich wären.

1:17:22

In so kurzer Zeit, in einer solche Kreativität, wir hatten das Gefühl, dass wir sehr viel Unterstützung erfahren haben.

1:17:30

Also dieses gesamte Begleitprogramm ist sehr gelobt worden, dass man das Gefühl hatte,

1:17:35

da gibt es tatsächlich Unterstützung und dann, das ist so der dritte Erfolgsfaktor, wenn wir ihn mal so nennen dürfen,

1:17:42

war tatsächlich das Thema, wir gegen das Virus.

1:17:48

Und da merkt man eben, wie wichtig diese Gemeinsamkeit oder wir nennen es ja dann als Wirtschaftswissenschaftler immer gerne Vision, ist.

1:17:58

Aber sich darauf einzulassen und zu sagen, ja, dafür mache ich das.

1:18:04

Und alle, die hier in diesem virtuellen Raum zusammen sind, die haben alle dieselbe Motivation.

1:18:08

Und das waren so die drei Faktoren, aus denen wir dann eben, und deswegen macht man ja so eine Begleitforschung,

1:18:12

entsprechend Handlungsempfehlungen abgeleitet haben, an die Politik,

1:18:16

aber genauso an Hochschulen, an Schule, an Bürgerinitiativen.

1:18:22

Wenn ihr solche Initiativen machen wollt, solche Hackathons, dann achtet darauf,

1:18:29

findet eine Gemeinsamkeit, findet eine gemeinsame Vision, ein Leitmotiv,

1:18:33

unter das sich die Leute finden können.

1:18:36

Sorgt dafür, dass dieses Gemeinsamkeitsgefühl geschaffen und dann auch aufrechterhalten wird.

1:18:44

Und seht zu, dass ihr dann entsprechende Unterstützung anbieten könnt, um aus diesen Ideen tatsächlich konkrete Dinge machen zu können.

1:18:53

Dass man das Gefühl hat, es verpufft eben nicht einfach so, sondern es kommt wirklich etwas raus.

1:18:59 timpritlove

Findet denn das noch statt, also ist diese Begleitung noch, wir die noch betrieben oder ist das abgeschlossen?

1:19:04 katharina-hoelzle

Nein, das ist abgeschlossen.

1:19:06 timpritlove

Hat das gereicht der Zeitraum?

1:19:08 katharina-hoelzle

Naja, es war halt der Zeitraum einer Masterarbeit und er hat schon deutlich mehr Zeit reingesteckt,

1:19:15

also er hat acht Monate reingesteckt und wie gesagt, ich sagte ja gerade,

1:19:18

die Projekte laufen teilweise ja immer noch.

1:19:20

Aber uns ging es ja wirklich mehr darum zu verstehen, was sind eigentlich bedeutsame Faktoren,

1:19:26

um so eine Initiative zunächst einmal zum Erfolg zu führen, kurzfristiger Erfolg.

1:19:33

Und insofern würde ich sagen, für diese Fragestellung, mit der er rangegangen ist, hat es erst mal gereicht.

1:19:41 timpritlove

Ja ist so ein bisschen die Dynamik so auch der Hackerszene, da kennt man das ja sehr stark,

1:19:47

diese Community-Ausprägung des Selbermachens, Selberrausfindens, so Eigeninitiative machen

1:19:54

und das Ganze auch über so eine Community zu lenken.

1:19:58

Würde mich noch mal interessieren, was man da jetzt wirklich für Lehren draus ziehen kann,

1:20:02

außer dass das Projekt jetzt an sich toll war.

1:20:04

Weil so, sagen wir mal, dieser Motivationstrieb war natürlich in dem Moment der hereinbrechenden Pandemie,

1:20:12

ist ja auch jetzt nicht so ohne weiteres replizierbar.

1:20:14

Also das ist so eine Ausnahmesituation gewesen.

1:20:20

Also reflektiert schön diese Feststellung, die wir vorhin hatten, mit, es muss erst mal ganz dicke kommen,

1:20:25

bevor irgendwie überhaupt erst mal was passiert.

1:20:27

So ja klar, so globale Pandemie da lässt sich was machen.

1:20:30

Frage ist natürlich, wie kann man das dann im Kleinen mit den normalen Innovationsschüben auch als Lehre heranziehen.

1:20:38

Also was würden Sie denn jetzt sozusagen empfehlen?

1:20:41

Dass solche Hackathons ein wichtiger Faktor sind, um sich überall anzugliedern an den politischen Prozess?

1:20:49

Ist das überhaupt wünschenswert, ist das leistbar?

1:20:51

Wäre die Politik bereit, mit den Erfahrungen, das überhaupt anzunehmen?

1:20:56

Oder bleibt das eher eine einmalige Geschichte?

1:21:00 katharina-hoelzle

Ich denke nicht, dass das eine einmalige Geschichte bleibt.

1:21:02

Das, was wir im Moment sehen, ist, die Innovationen der Zukunft sind nicht technologische Innovationen.

1:21:10

Sondern sie werden immer eine Kombination sein aus technologischen und sozialen Innovationen.

1:21:14

Da haben wir wieder diesen Menschenfokus mit drin.

1:21:19

Das weiß die Politik grundsätzlich, die Unternehmen wissen es grundsätzlich auch.

1:21:24

Und wenn es jetzt darum geht, diesen Bereich, den ich jetzt mal Sozialinnovationen nenne

1:21:31

oder Gesellschaftsinnovationen nenne, um das mit reinzukriegen,

1:21:35

werden wir ganz stark eine Bürgergesellschaftsnutzerbeteiligung brauchen.

1:21:44

Ohne die wird es nicht funktionieren.

1:21:47

Da werden wir Disruption nicht durchsetzen können und wir werden vielleicht auch gar nicht erst die Ideen dafür kriegen.

1:21:53

Das heißt, das, was wir aus so einer Initiative lernen können und wir wissen ja,

1:21:58

Bürgerinitiativen gibt es schon ganz lange und es gibt jetzt auch immer diese Labore,

1:22:04

da werden dann Bürgerinnen und Bürger eingeladen und wir wissen auch, es sind immer wieder dieselben Menschen,

1:22:09

die sich engagieren bei so was.

1:22:10

Und es gibt einen ganz großen Anteil an Menschen, die erreichen wir nicht, adressieren wir nicht, die engagieren sich nicht.

1:22:18

Die werden wir aber brauchen.

1:22:21

Und die Erfahrungen und die Lernerfahrung aus so einer Initiative wie „we versus virus“ kann uns helfen,

1:22:30

wenn wir über Politikmaßnahmen, über neue disruptive Technologieinnovationen nachdenken,

1:22:38

von Anfang an mitzudenken, wie sorgen wir dafür, dass wir die Menschen mitnehmen, wie sprechen wir die an?

1:22:44

Wie schaffen wir eine solche Vision, wo die sich vielleicht auch wiederfinden können?

1:22:50

Wie gehen wir früh genug auf diese Akteure zu, um sie einzubinden, um ihre Stimme zu hören?

1:22:56

Um diese Stimme dann aber auch, und das ist ja immer so dieses ganz wichtige, was gerne vergessen wird,

1:23:05

die eben nicht nur einmal zu hören, zur Kenntnis zu nehmen, sondern sie dann auch mit umzusetzen.

1:23:10

Und da braucht es dann natürlich auf beiden Seiten ein Umdenken.

1:23:14 timpritlove

Das sind super Fragen, aber was sind die Antworten darauf?

1:23:19 katharina-hoelzle

Wie wir das machen?

1:23:19 timpritlove

Ja.

1:23:20 katharina-hoelzle

Pf, das kommt dann ganz drauf an, was wir da jetzt konkret vorhaben.

1:23:25 timpritlove

Naja, also nehmen wir doch mal irgendeinen Bereich heraus, der jetzt nicht die Pandemie ist,

1:23:29

wo wäre denn so ein Vorstoß der Einbindung der Gesellschaft für so innovative Projekte,

1:23:40

vielleicht jetzt nicht in derselben Dimension und nicht mit demselben Druck wie die Pandemiebekämpfung, sondern eben so andere Sachen.

1:23:47

Sagen wir mal Umgestaltung der Städte im Verkehrsbereich.

1:23:51 katharina-hoelzle

Richtig, nachhaltige Mobilität.

1:23:53 timpritlove

Betrifft alle enorm, wird viel diskutiert, wenn man so soziale Medien verfolgt, so hier den Beschwerdekanal Twitter zum Beispiel,

1:24:06

da wird also permanent darauf hingewiesen, wie kaputt doch so unser autoorientiertes Verkehrssystem so ist,

1:24:12

habe ich vorhin ja auch schon mal als Beispiel genommen, da sehe ich eine ganze Menge Potenzial.

1:24:18

So und wie geht man dann jetzt vor?

1:24:21

Wie bindet man das denn jetzt ein?

1:24:24

Ich meine, Verkehrsministerium wäre sicherlich ganz gut beraten an der Stelle, konkret wäre ja jetzt mal so ein Vorschlag.

1:24:33

Gut, wie machen wir das denn jetzt mit der Umgestaltung der Städte, damit das nicht irgendwie 30 Jahre dauert,

1:24:37

bis wir da wirklich an den Punkt kommen, weil der Bedarf ist ja offensichtlich da

1:24:40

und es ist ja auch etwas, was die Wirtschaft dann unmittelbar wiederum betrifft.

1:24:44

Da haben wir den Kreis jetzt auch mal geschlossen, nicht wahr, mit der Automobilindustrie,

1:24:48

die sich vielleicht mehr als Mobilitätsindustrie verstehen muss, weil eben ja hier noch ein konkreter infrastruktureller Wandel auch ansteht.

1:24:57 katharina-hoelzle

Ja. Also da ganz konkret würde ich eben tatsächlich, Sie haben jetzt die Städte angesprochen,

1:25:01

aber ich würde das wahrscheinlich direkt parallel laufen lassen und würde mir ein städtisches Experimentallabor ausdenken

1:25:07

und würde mir eins im ländlichen Raum aussuchen, denn die Zukunft der Mobilität da müssen wir in Deutschland beides bespielen.

1:25:14 timpritlove

Ja richtig.

1:25:15 katharina-hoelzle

Und würde dann sagen, okay Berlin Neukölln und Ostwestfalen-Lippe, so die nehmen wir uns,

1:25:22

da holen wir uns die Bezirkspolitik mit ins Boot und sagen, also ihr werdet jetzt für die nächsten 24 Monate seid ihr unser Zukunftsstandort die Zukunft der Mobilität.

1:25:35

Ihr bekommt Betrag X, fünf, zehn Millionen dafür, dass ihr gemeinsam mit der Wirtschaft vor Ort,

1:25:46

das ist jetzt in Berlin Neukölln nicht so stark ausgeprägt, aber da darf dann vielleicht BMW mitspielen,

1:25:52

wenn Volkswagen nach Ostwestfalen-Lippe geht und ihr macht euch gemeinsam mit diesen vier Parteien,

1:25:59

die ich jetzt schon ein paarmal genannt habe, Wirtschaft, Wissenschaft, Politik und Gesellschaft,

1:26:04

darüber Gedanken, wie ihr das vor Ort umgestalten wollt.

1:26:07

So und dann werden wir unterschiedliche Instrumente bespielen.

1:26:09

Dann werden wir einen Hackathon machen, mindestens einen, wir werden das Ganze also über eine Plattform machen,

1:26:15

wir werden aber genau so mit Bürgerbüros vor Ort arbeiten, wo wir dann vielleicht die nicht so sozialmedienaffinen einladen und sagen,

1:26:25

hier das ist die Vision, das stellen wir uns vor, was sind eure Ideen dazu oder wo seht ihr eigentlich die Probleme?

1:26:32

Die Nutzer mit an den Tisch bringen zu sagen, was sind denn eigentlich eure konkreten Probleme?

1:26:37

Und dann gemeinsam mit denen Lösungen entwickeln.

1:26:40

Und immer unter diesem Kontext, da komme ich jetzt wieder auf diesen einen Erfolgsfaktor,

1:26:44

ihr als Gemeinschaft hier vor Ort in diesen beiden Experimentallaboren könnt die Zukunft so gestalten,

1:26:54

wie sie für euch passt.

1:26:56 timpritlove

Super Idee, wo klopft man da jetzt an, um das durchzusetzen?

1:27:00 katharina-hoelzle

Naja, Sie nannten das ja gerade schon, wir haben ja jetzt ein Ministerium für Digitalisierung und Verkehr,

1:27:04

das ist unser erster Faktor, dann nehmen wir das BMBF noch mit rein in die Begleitforschung

1:27:08

und das BMWI für die Startups.

1:27:11

Und dann kommen wir nämlich auf das nächste große Problem, was wir noch nicht gelöst haben

1:27:15

und wo ich mir sehr viel mehr Innovativität gewünscht hätte von der neuen Regierung,

1:27:19

das ist nämlich das Thema interministerielle Zusammenarbeit.

1:27:24 timpritlove

Was es so nicht gibt?

1:27:25 katharina-hoelzle

Nein.

1:27:27 timpritlove

Warum?

1:27:28 katharina-hoelzle

Das größte, wie sagte mir mal jemand aus einem der Ministerien, also die größte Bestrafung sind die IMAKs,

1:27:38

die interministeriellen Arbeitskreise.

1:27:42 timpritlove

IMAKs?

1:27:42 katharina-hoelzle

Mhm /bejahend/, da wird man also abgeordnet, weil ja dann zwischen den Ministerien eine Koordination erfolgen soll

1:27:49

und da kommt überhaupt nichts raus.

1:27:52

Weil, da sind wir wieder relativ zu Beginn, kein Haus will Macht abgeben, kein Haus will die zweite Geige spielen,

1:28:00

kein Haus will im Zweifel zu etwas zustimmen, was das andere Haus bestimmt hat.

1:28:04

So und solange wir das nicht haben, solange die Regierung, die Ministerien sich nicht als ein verantwortlicher Körper versteht,

1:28:14

da werden viele von den Punkten, über die wir gesprochen haben, schwierig umzusetzen sein.

1:28:21 timpritlove

Aber ist doch im Prinzip genau das gleiche Problem, was wir vorhin bei der Wirtschaft auch schon festgemacht haben.

1:28:24 katharina-hoelzle

Ja klar.

1:28:25 timpritlove

Dass hier die richtigen Leistungskennzahlen, tolles Wort, Belohnungssysteme vorhanden sind.

1:28:32

Welche Belohnungssysteme könnten denn dann an der Stelle etwas mit reinbringen?

1:28:32 katharina-hoelzle

Ja ist richtig, klar.

1:28:37 timpritlove

Wie kann man denn sozusagen belohnt werden, um durch interministerielle Zusammenarbeit trotzdem zu glänzen

1:28:45

und nicht sofort der Später zu sein, der das Budget senkt?

1:28:50

Schwierig, ne?

1:28:50 katharina-hoelzle

Sehr sehr schwierig.

1:28:51 timpritlove

Ich habe nicht gesagt, dass es einfach ist.

1:28:52 katharina-hoelzle

Ja, also auch da wieder, ich meine, das, was wir da schon als Entwürfe oder mal als Vorschläge entwickelt haben, wäre natürlich,

1:29:01

dann themenspezifische Töpfe, und das wäre jetzt nachhaltige Mobilität, die Zukunft der Mobilität im städtischen und ländlichen Raum,

1:29:12

wohlwissend, dass das Digital- und Verkehrsministerium als erstes schreien würde,

1:29:16

das ist in unserer Verantwortung und gleich sagen, nein, diesen Topf bekommt ihr nur dann, wenn alle dabei sind.

1:29:23

Und dementsprechend werden dann die Gelder verteilt.

1:29:29

Ja, wohlwissend … nein, so und das ist aber jetzt sozusagen meine Milchmädchenrechnung

1:29:33

und ich weiß, dass da noch ganz viele Punkte entsprechend adressiert werden müssen,

1:29:37

aber wir müssen diese Themen aus der ministeriellen Zuordnung und Verantwortung müssen wir rauslösen,

1:29:45

deswegen hoffe ich sehr auf diese sogenannte Hightech- oder Zukunftsstrategie,

1:29:48

da müssten in meinen Augen solche Themen adressiert werden.

1:29:52

Sie müssten mit Zielkennzahlen hinterlegt werden und dann natürlich auch entsprechend mit Budgets.

1:29:58

Und dann müssen wir wahrscheinlich im Zusammenspiel dieser Missionen, nenne ich sie jetzt mal,

1:30:05

vielleicht heißen sie in Zukunft anders, müssen wir dann austarieren, also da darf mal das Ministerium im Lead sein

1:30:13

und da das Ministerium, aber insgesamt muss klar sein, ihr könnt es nur alle zusammen.

1:30:17

Aber das ist ein sehr dickes Brett, weil wir da nämlich genau auf dieses Thema Belohnungsstrukturen, Leistungskennzahlen,

1:30:25

Macht abgeben, zusammenarbeiten, wenn ich womöglich die Sprache des anderen nicht verstehe,

1:30:30

weil das BMWI da ganz anders arbeitet als das BMBF und so weiter.

1:30:34

Aber ich glaube, das wäre ein zentrales Zeichen für uns alle, für die Wirtschaft, für die Gesellschaft,

1:30:41

das bereit ist, über den eigenen Schatten zu springen und zu sagen, Innovation funktioniert nur dann, wenn wir alle mitarbeiten.

1:30:50 timpritlove

Schönes Schlusswort, würde ich sagen an der Stelle.

1:30:53

Könnten jetzt sicherlich noch viel weiter philosophieren und uns fragen, was die Politikwissenschaften hier noch für neue Aufgabenfelder entdeckt haben,

1:31:02

aber vielleicht haben die ja zugehört und denken sich ihren Teil.

1:31:06

Gibt es noch irgendeinen letzten Gedanken, den wir noch hinterher werfen sollten oder können wir es damit beschließen?

1:31:12 katharina-hoelzle

Ich glaube, wir können es damit gut beschließen.

1:31:15 timpritlove

Super, dann beschließen wir das damit.

1:31:16

Damit vielen vielen Dank für Ihre Zeit.

1:31:17 katharina-hoelzle

Danke Ihnen.

1:31:19 timpritlove

Und vielen Dank für das Zuhören hier bei Forschergeist, bald geht es wieder weiter.

1:31:23

Und ich sage, tschüss und bis bald.