00:43
timpritlove
Hallo und herzlich willkommen zu Forschergeist, dem Podcast des Stifterverbands für die deutsche Wissenschaft.
00:48
Mein Name ist Tim Pritlove und ich begrüße alle hier zur Ausgabe 96 des Podcasts, der mit allen Leuten redet,
00:57
die uns hier was interessantes mitzuteilen haben, wenn es denn in irgendeiner Form um Wissenschaft geht oder um Bildung.
01:05
Oder um andere Dinge.
01:09
Und heute schauen wir mal wieder in so einen Bereich, der die Wissenschaft aktiv sowohl begleitet
01:14
als auch zu ihr beiträgt, nämlich auf das Tierstimmenarchiv des Museums für Naturkunde in Berlin.
01:23
Und dazu begrüße ich meinen Gesprächspartner, nämlich Karl-Heinz Frommolt.
01:27
Schönen guten Tag Herr Frommolt.
01:28
karl-heinzfrommolt
Schönen guten Tag.
01:29
timpritlove
Ja, ich habe es gesagt, Museum für Naturkunde in Berlin.
01:35
Ein wichtiger Standort für die Wissenschaft, schon seit langer langer Zeit.
01:40
Und vor allem auch mit Archiven natürlich ganz weit vorne.
01:46
Und Sie leiten das Tierstimmenarchiv.
01:48
karl-heinzfrommolt
Genau, dazu muss man allerdings sagen, dass das Tierstimmenarchiv nicht am Museum für Naturkunde begründet wurde,
01:54
sondern erst seit 1995 offiziell zum Naturkundemuseum gehört.
02:01
Also räumlich war es schon dort angesiedelt,
02:05
begründet wurde das Tierstimmenarchiv von Prof. Günter Tembrock 1951 am Zoologischen Institut der Humboldt-Universität.
02:16
timpritlove
Lassen Sie uns gleich auf die Geschichte genaue eingehen.
02:21
Mich würde jetzt erst mal interessieren, wie Sie eigentlich Ihren Weg dorthin gefunden haben. Was hat Sie mit der Wissenschaft verbunden, wie sind Sie da hineingeraten?
02:31
karl-heinzfrommolt
Ja, also ich hatte schon meine Diplomarbeit da auf akustischem Gebiet gemacht.
02:38
Dann habe ich auch auf akustischem Gebiet promoviert.
02:41
Hatte dann nach Abschluss der Promotion erst mal eine kurze Zeit an der Universität Halle gearbeitet.
02:48
timpritlove
In welchem Studiengang?
02:51
karl-heinzfrommolt
Ich hatte Zoologie studiert.
02:53
Und bin dann 1987 nach Berlin, als gerade die Stelle des Leiters des Tierstimmenarchivs frei wurde
03:05
und hatte eben dadurch meine bioakustische Ausbildung damit die besten Voraussetzungen, um dort anzufangen.
03:14
Die Voraussetzungen wurden eigentlich schon vorher gelegt eigentlich schon in der Jugend,
03:21
als ich als Hobbyornithologe angefangen hatte und mich zumindest erst mal für Vögel interessiert hatte
03:27
und damit zwangsläufig auch für Vogelstimmen und Vögel anhand der Vogelstimmen erkannt habe.
03:35
Während des Studiums war eigentlich mein Interesse mehr in ökologischer Richtung,
03:41
aber Dann wurde ich von meinem Betreuer auf eine Verhaltensrichtung gelenkt
03:47
und da kam dann von ihm so die Idee, wie wäre es, wenn ich mich auch ein bisschen mit Akustik befasse.
03:55
Habe dann ein schönes Thema für eine Belegarbeit bekommen, das nannte das akustisches und demonstratives Verhalten von Raubtieren und Huftieren im Zoo.
04:09
Ein sehr breites Thema, worüber man Jahrzehnte forschen könnte.
04:13
Er drückte mir ein großes Tonbandgerät in die Hände, also noch ein großes Magnetbandgerät,
04:20
und ich soll doch einfach mal im Zoo schauen, was da zu machen wäre.
04:26
timpritlove
In welchem Jahr war das?
04:28
karl-heinzfrommolt
Das war im Jahr 1980 gewesen.
04:32
Und da war natürlich an Digitaltechnik noch nicht zu denken.
04:37
Ich kam dann im Zoo an und da hatten gerade die Wölfe Junge gehabt
04:45
und ich bin dann sozusagen erst mal an den Wölfen kleben geblieben.
04:48
Die hatten dann so die nächsten Jahre meiner wissenschaftlichen Laufbahn geprägt.
04:56
Also ich hatte da meine Diplomarbeit in Kischinjow gemacht.
05:01
timpritlove
Wo ist das?
05:01
karl-heinzfrommolt
Das ist in Moldavien.
05:03
Und habe dann meine Promotion zur Lautgebung von Wölfen an der Lomonossow-Universität In Moskau gemacht.
05:13
timpritlove
Wie nah muss man da denn den Wölfen auf die Pelle rücken, dass man da was brauchbares herausbekommt?
05:17
karl-heinzfrommolt
Also wenn man wirklich nur die kurze Zeit hat für eine Promotion, da braucht man schon Tiere, an die man richtig rankommt.
05:26
Das heißt also, ein Großteil der Untersuchung wurde an gekäfigten Tieren gemacht.
05:30
Wir haben aber auch Freilandstudien gemacht, einmal in Zentralrussland und einmal in Usbekistan.
05:37
Ja, normale Aufnahmedistanz war vielleicht so 200-300 Meter gewesen.
05:44
Geringste Distanz zu einem Tier so ungefähr 20 Meter.
05:50
Das war eine Wölfin, die sich uns genähert hatte und uns mal kurz angefaucht hatte.
05:57
Muss man dazu sagen, wir hatten die Tiere allerdings auch zur Lautgebung provoziert,
06:01
indem wir selber geheult hatten und dann antwortete das ganze Rudel.
06:08
Das ist schon beeindruckend, also man fühlt sich dann vielleicht so ungefähr wie ein Dirigent vorm Orchester
06:17
und man stimmt an und von drei Seiten antworten dann das Rudel.
06:21
timpritlove
Wie haben Sie denn geheult?
06:22
War das auch nur eine Aufnahme, die Sie abgespielt haben oder?
06:25
karl-heinzfrommolt
Nein, das war ein eigener.
06:27
timpritlove
Erzeugung.
06:28
karl-heinzfrommolt
Ja, wir haben einfach das Heulen nachgeahmt, das ist ein langgezogenes U.
06:33
/macht das Heulen nach/
06:37
timpritlove
Und das funktioniert schon?
06:38
karl-heinzfrommolt
Das funktioniert ganz gut.
06:40
Also in der Situation war ich dann natürlich bei der Analyse später etwas verblüfft gewesen,
06:46
als ich dann die Aufnahmen anhörte und ich plötzlich dachte, Moment mal,
06:52
ich habe doch an dieser Stelle gar nicht geheult.
06:54
Und da stellte sich raus, also in dem Rudel gab es zumindest einen Wolf, der auf der gleichen Frequenz heulte wie ich geheult hatte.
07:02
timpritlove
Was eher Zufall war?
07:03
karl-heinzfrommolt
Das war reiner Zufall, also sie hätten wahrscheinlich auch so geantwortet.
07:08
timpritlove
/lacht/ okay.
07:09
karl-heinzfrommolt
Ja und in der Situation ergab sich dann, dass wir das Ganze vielleicht ein bisschen übertrieben hatten
07:16
und dreimal hatten die Wölfe geantwortet und beim vierten Mal kam schon keine Reaktion mehr,
07:23
aber es knackte dann plötzlich im Gebüsch und dann kamen halt die Fähe, also ein weiblicher Wolf mit einem Jungen auf uns zu
07:31
so ungefähr bis auf 20 Meter an uns ran, als sie uns dann erblickte, kamen dann ein paar kurze Fachlaute und daraufhin verschwand dann der Welpe.
07:40
timpritlove
Waren Sie denn irgendwie geschützt in dem Moment oder war das so?
07:46
karl-heinzfrommolt
Also ich war zusammen mit meinem Doktorvater gewesen und mein Doktorvater gibt das dann immer sehr plastisch wieder und sagte,
07:53
ja von drei Seiten die Wölfe und es gab nur einen Weg zurück und der ging ins Hochmoor.
08:00
timpritlove
/lacht/ okay, prägendes Erlebnis auf jeden Fall.
08:04
karl-heinzfrommolt
Ja, das war wirklich schon in mehrfacher Hinsicht prägend.
08:11
Also zum einen muss man das schon sagen, also gerade Lautgebung von Säugetieren zu untersuchen ist nicht ganz so einfach.
08:21
Im Vergleich zu Vögeln, da muss man schon viel viel mehr Geduld aufbringen.
08:27
Und diese Aufnahme war vielleicht schon so eine Art Sternstunde gewesen, weil wir auch klar das Verhalten gesehen hatten.
08:36
Das Verhalten in freier Wildbahn und konnten wirklich sagen, also das, was wir da aufgenommen hatten,
08:41
war ein Warnlaut gewesen, weil noch …
08:46
Also die Fähe stand noch da und während sie rief und fauchte verschwand der Welpe.
08:52
Das heißt, das war die Aufforderung an den Welpen, hier ist Gefahr, geh.
08:56
timpritlove
Hau ab.
08:57
karl-heinzfrommolt
Genau, hau ab, geh in Deckung.
08:59
timpritlove
Und das heißt, das war dann sozusagen auch schon die Geburt der Metadaten an der Stelle, dass man eben nicht nur die Akustik hat.
09:06
karl-heinzfrommolt
Man hatte nicht nur die Akustik, sondern auch die Beschreibung.
09:10
Ja und dann hatten wir auch noch Riesenglück mit der Aufnahme.
09:14
Also in der Situation war mein Doktorvater, Herr Nikolsky, am Tonbandgerät gewesen und hatte die Aufnahme gemacht.
09:24
Und er hatte geahnt, dass etwas kommt, hat dann richtig auf den Aufnahmeknopf rechtzeitig gedrückt.
09:31
Das war ja noch so das Problem der analogen Technik.
09:34
Bei digitaler Technik kann man ja im Vorhinein etwas aufnehmen.
09:38
Bei analoger Technik startet die Aufnahme erst, wenn man auf einen Knopf drückt.
09:43
Er hatte rechtzeitig auf den Knopf gedrückt und dann, wie es der Zufall wollte, das Band war genau zu Ende,
09:54
also die Rufreihe komplett durch war.
09:56
Also es war noch zu hören, wie der Welpe da verschwand, die Schritte waren zu hören, alle Fauchlaute waren komplett drauf
10:05
und dann war das Band zu Ende.
10:06
Das war ja so ein anderes Problem mit der analogen Bandtechnik, man hatte auch nur eine beschränkte Zeit zur Aufnahme
10:15
und wenn das Band zu Ende war, war es zu Ende.
10:18
Das sind alles Probleme, die wir mit der Digitaltechnik praktisch nicht mehr haben.
10:22
timpritlove
Ja.
10:25
Okay, das sind so die Momente, die prägen dann auch das Leben.
10:30
Also ich meine, das war ja dann für Sie in gewisser Hinsicht auch eine wegweisende Erfahrung.
10:36
karl-heinzfrommolt
Das war auf jeden Fall eine wegweisende Erfahrung und was eigentlich auch eine sehr große Erfahrung war,
10:44
dass eine Kombination von Untersuchungen an gekäfigten Tieren und Freilandstudien doch sehr produktiv sein kann.
10:56
Und ich würde auch jedem, der jetzt akustische Kommunikation untersucht, den guten Rat geben,
11:04
auf jeden Fall Freilanduntersuchungen auch zu machen.
11:08
Also erst wenn man Freilanduntersuchungen macht, versteht man sehr viele Sachen sehr viel besser.
11:17
Man sieht erst mal das Tier auch in der natürlichen Umwelt und kann dann den Kommunikationsprozess auch viel besser verstehen.
11:27
Also gerade bei den Wölfen ist es ja eine ganz andere Sache, ob man jetzt eine gekäfigte Gruppe hat,
11:33
also egal wie gut die Tiere gehalten werden.
11:36
Also wenn sie im Wildpark gehalten werden, ein großes Gehege haben, dann werden sie natürlich auch heulen,
11:43
aber diese Tiere können niemals oder in der Regel nicht die Interaktion mit anderen Wolfsrudeln
11:49
oder diese ganzen räumlichen Prozesse der Kommunikation realisieren.
11:54
Und das ist ja auch das, was wir in der Freilandstudie da untersucht hatten.
11:58
Es ging um die räumlichen Prozesse der Kommunikation, um überhaupt zu verstehen, warum heulen die Wölfe überhaupt?
12:07
Also die eine Sache ist, dass die Wölfe verstärkt während der Paarungszeit heulen.
12:14
Wir waren aber jetzt nicht während der Paarungszeit draußen gewesen, sondern während der Zeit der Jungenaufzucht.
12:20
Und da ist die Situation, dass die Wölfe mit ihren Welpen kommunizieren.
12:28
Die Welpen werden tagsüber zurückgelassen, die Altwölfe gehen auf Jagd
12:33
und wenn sie dann zurückkehren, dann heulen erst mal die Altwölfe und dann kommt die Antwort vom Lagerplatz der Welpen,
12:42
oft sind da auch noch andere Alttiere da und es hat auch ein bisschen was damit zu tun,
12:50
was man so als ein Zusammenheulen bezeichnen könnte, also sie heulen nicht einfach nur zusammen,
12:56
und das hatten wir dann auch live erlebt, da an dieser, auf englisch würde man sagen, /unverständlich???/
13:05
sind die Welpen nicht etwa an einem Ort, sondern die sind verstreut, die sind da so über 100 Meter verstreut.
13:15
In der konkreten Situation war das im Heidelbeergebüsch gewesen und bei unserer Heulimitation hatten wir dann auch richtig gesehen,
13:25
wie die Welpen zusammengelaufen sind.
13:29
Und das ist natürlich auch eine praktische Sache, jetzt ins Wolfsleben übertragen,
13:35
ein Altwolf kommt mit Beute zurück, bereit zur Futterübergabe, es wird geheult und dann sind natürlich alle Kinderchen an einem Ort.
13:46
Und die Beute kann übergeben werden.
13:48
timpritlove
Wie ging es dann weiter für Sie?
13:51
karl-heinzfrommolt
Ich hatte dann einen kurzen Aufenthalt an der Universität Halle gehabt
13:58
und da stand eigentlich schon ziemlich schnell fest, dass ich dann nach Berlin wechseln werde.
14:06
Also hatte dann auch Aufgaben in der Lehre wahrgenommen und während dieses zehnmonatigen Aufenthaltes war wenig mit Forschung
14:16
und ich hatte im September 1987 an der Humboldt-Universität angefangen als wissenschaftlicher Mitarbeiter
14:25
und mit Verantwortung für das Tierstimmenarchiv.
14:30
timpritlove
Die Aufnahmen, die Sie gerade schon beschrieben haben, wenn ich so überlege,
14:33
was jetzt heute mit aktueller Technik möglich ist, ich meine, man muss nicht mehr daneben sitzen,
14:39
man hat natürlich sowieso gar kein Tonband mehr, es gibt eben ja auch die Möglichkeit auch automatisch.
14:43
Also man kann ja im Prinzip jetzt den ganzen Wald voll mit Mikrofonen hängen und Kameras noch mit dazu,
14:52
die irgendwie lange automatisch laufen, das sind ja ganz neue Dimensionen eigentlich der Aufnahmetechnik,
14:59
was, glaube ich, dann so ein Archiv auch relativ umfangreich beeinflussen könnte.
15:07
Aber vielleicht noch mal so ein bisschen davor gedacht, wann ist denn überhaupt die akustische Welt der Tiere so richtig in den Fokus der Wissenschaft geraten?
15:20
Also ich meine, ich meine mich noch so erinnern zu können so aus meiner Jugend,
15:27
man hat ja immer so ein bisschen das Gefühl dafür, wie so die Menschheit auf die Tiere blickt
15:35
und Tieren wurde selten Intelligenz zugeschrieben, man hat nicht davon gesprochen, dass die miteinander kommunizieren.
15:44
All diese ganzen Erkenntnisse, wie Delfine, Wale etc. miteinander und dass sie miteinander kommunizieren,
15:52
wie komplex sie miteinander kommunizieren, erscheint mir persönlich jetzt so ein bisschen eher so eine Erkenntnis der letzten, weiß nicht,
15:59
drei, vier Jahrzehnte vielleicht, das ist jetzt nur meine subjektive Wahrnehmung davon.
16:05
Vielleicht können Sie ja mal sagen, wie Sie das sehen, seit wann ist quasi die Sprache der Tiere überhaupt ein Thema für die Wissenschaft
16:15
und wie spielt das dann auch in so ein Archiv mit rein?
16:18
karl-heinzfrommolt
Ja, also die Sprache der Tiere ist eigentlich schon lange Thema der Wissenschaft.
16:22
Bereits bei Aristoteles werden Sie Angaben zur akustischen Kommunikation finden.
16:31
Also dass Tiere Laute erzeugen.
16:37
Es ist natürlich immer die Frage, wie kann man etwas objektiv untersuchen?
16:45
Und das ist das große Problem bei Lautäußerung.
16:49
Also man kann sie zwar jetzt wahrnehmen, aber jeder wird eine Lautäußerung sehr subjektiv beschreiben.
16:58
Und das merkt man ja auch ganz einfach, wenn man jetzt mal ein und dieselbe Lautäußerung nimmt
17:11
und das vielleicht in unterschiedlichen Sprachen betrachtet, dann wird es sich unterschiedlich anhören.
17:20
Der Hahn ruft in Deutschland Kikeriki, in anderen Ländern ist das Kukeruku.
17:27
Und auch der Kuckuck hört sich dann für verschiedene unterschiedlich an.
17:37
Also wir brauchen etwas, um jetzt die Lautäußerung erst mal objektiv zu beschreiben.
17:44
Und da brauchten wir natürlich erst mal Edison, der die ersten Aufzeichnungsgeräte, Aufzeichnungsverfahren entwickelt hat
17:54
mit seinem Phonographen und die erste Aufzeichnung von Vogelstimmen wurde auch mit diesem Phonographen gemacht.
18:04
Von Ludwig Koch, einem Berliner Aufzeichner von Tierstimmen.
18:12
Also er war auch einer der Pioniere der Bioakustik gewesen.
18:21
Er hatte eine umfangreiche Sammlung von Vogelstimmenaufnahmen erstellt.
18:29
Wobei das seiner erste Aufnahme, das war, glaube ich, so 1910 gewesen oder sogar noch früher,
18:37
als er als Kind da Vogelgesang mit dem Phonographen, den er von seinen Eltern geschenkt bekommen hatte,
18:45
aufgezeichnet hatte, damit konnte man natürlich noch nicht sehr viel anfangen.
18:54
Dann gab es die Möglichkeit, auf Schellackplatten aufzuzeichnen.
19:04
Das Aufzeichnungsverfahren war noch sehr sehr aufwändig gewesen
19:09
und in den führen Phasen der Schellackplatte wurde ja in ein Trichter reingesprochen
19:16
und dieser Trichter hatte natürlich bestimmte Eigenschaften.
19:21
Also wenn man sich so ganz alte Schellackplatten anhört, die klingen doch ziemlich dumpf
19:25
und das hat ganz einfach den Grund, dass dieser Schalltrichter nur tiefe Frequenzen gut aufgezeichnet hatte.
19:34
Also oberhalb von 4 Kilohertz sah es schon ganz schlecht aus, das heißt also,
19:39
diese alten Aufnahmen sind für die Analyse von Vogelgesängen weniger geeignet,
19:46
obwohl es auch einige Aufnahmen gibt von Vogelgesängen.
19:52
Also wir haben eine alte Schellackaufnahme aus dem Jahr 1910 „Gesang einer Nachtigall“.
20:00
Und da muss man sagen, ja die Aufnahme ist nur bedingt geeignet.
20:06
timpritlove
Fehlen auch die ganzen Obertöne.
20:08
karl-heinzfrommolt
Es fehlen die Obertöne.
20:12
Es lag jetzt nicht tan der Schellackplatte, die Schellackplatte selbst hätte es gebracht,
20:17
aber es lag an dem Tonaufnehmer.
20:20
Und erst die Entwickler von elektrischen Mikrofonen so in den 30er Jahren,
20:24
Anfang der 30er Jahre machte es möglich, den Frequenzbereich zu erweitern.
20:33
Und deshalb können wir eigentlich sagen, also die ersten brauchbaren Aufnahmen für wissenschaftliche Untersuchungen,
20:40
die liegen in den 30er Jahren vor.
20:44
Und gerade da war Ludwig Koch einer der Pioniere, als er auch so seine Schellackserie rausbrachte
20:57
gemeinsam mit Oskar Heinroth, „Gefiederte Meistersänger“, was damals wirklich eine Pionierarbeit war
21:05
und wo eine Vielzahl einheimischer Vogelstimmen vorgestellt wurden.
21:11
Und das war natürlich auch ein Aspekt dieser Platten, dass man dann auch lehren konnte, wie Vögel singen.
21:23
Und das hat auch eine Vielzahl von Ornithologen, Hobbyornithologen geholfen,
21:28
sich besser zurechtzufinden.
21:32
Also das waren damals die Schellackplatten, später waren es dann die Schallplatten gewesen,
21:36
die mit besserer Technik aufgezeichnet wurden.
21:39
Ja, also Nachteil dieser Aufzeichnungsverfahren in den 30er Jahren war immer noch, dass das alles sehr sehr aufwändig war,
21:50
und dass man das Ganze nicht in Masse aufnehmen konnte.
21:52
Es musste ja erst mal ein Wachszylinder, besser gesagt, es waren keine Zylinder, sondern Wachsplatten gewesen, die als Rohling hergestellt wurden
22:03
und da ging nicht viel drauf.
22:06
Und da hatte man selbst, um jetzt den Gesang einer Amsel aufzunehmen, mehrere Stunden benötigt.
22:15
Das, wofür man heute einfach mal kurz auf das Handy draufdrückt und den Vogel aufgenommen hat.
22:24
Das war wirklich eine Heidenarbeit und wenn man sich dann noch vorstellt,
22:27
mit was für Technik dann angefahren wurde, die brauchten in der Regel erst mal einen LKW,
22:36
dann brauchte man auch entsprechend die Stromversorgung, sehr viele Bleibatterien, um das Ganze überhaupt zum Laufen zu bringen.
22:45
Das waren so die Limitierungen.
22:47
So ganz nebenbei bemerkt, das war in den 30er Jahren nicht die einzige Richtung, um jetzt Stimmen aufzuzeichnen.
22:55
Eine andere Richtung war der Tonfilm gewesen, die Tonspur wurde ja dann optisch aufgezeichnet
23:05
und sah im Prinzip aus wie so ein Oszillogramm und dann wurde dann abgegriffen.
23:11
Also nur dass eben bei der Tonspur das optisch abgegriffen wurde und bei der Platte wurde mechanisch mit einer Nadel die Höhen und Tiefen abgegriffen
23:27
und damit dann auch ein Ton generiert.
23:32
Ja und die große Revolution war dann die Entwicklung der Magnetbandtechnik gewesen.
23:36
Und erst die Magnetbandtechnik hat es ermöglicht, in größerem Umfang Tonaufnahmen zu erstellen.
23:44
Und das war in den 40er Jahren und Ende der 40er, Anfang der 50er Jahre ist es dann auch richtig mit der Bioakustik als Wissenschaft losgegangen,
23:58
als man wirklich jetzt Tonaufnahmen machen konnte und das hat sich ja auch hier in Berlin ganz gut gezeigt.
24:10
Günter Tembrock hatte damals eine Lehrstelle für Verhaltensphysiologie innegehabt,
24:19
hatte da 1948 mit Verhaltensstudien angefangen und nicht für umsonst hat er sich dann die Lautäußerungen auch vorgenommen.
24:30
Mit den Lautäußerungen hatte er nämlich eine Verhaltensform, die konnte er erst mal aufzeichnen
24:39
und er konnte es analysieren und vermessen und man konnte dann objektive Vergleiche machen.
24:45
Das war in den 50er Jahren noch sehr primitiv gewesen und zunächst erst mal einfach mit Oszillogrammen,
24:55
wo man dann die Dauer bestimmen konnte, aber man hatte auch schon erste Möglichkeiten der Frequenzanalyse.
25:03
Ja und es gab dann auch schon, wenn zwar auch sehr aufwändig, aber Verfahren,
25:15
die dem heutigen Spektrogramm sehr nahe kamen, das war, also da gab es ein amerikanisches Gerät,
25:24
das nannte sich Sonargraph und dieser Sonargraph hat schon den zeitlichen Verlauf von Frequenzänderungen illustrieren können.
25:36
Er war sehr sehr aufwändig, muss man sagen.
25:43
Dazu wurde erst mal ein Laut aufgezeichnet und man konnte dann eine ganz kurze Sequenz, in der Regel drei Sekunden,
25:50
auf den Speicher des Analysegerätes überspielen und dann durchlief diese kurze Sequenz verschiedene elektroakustische Filter
26:01
und sobald eine bestimmte Frequenz zu einem bestimmten Zeitpunkt da war,
26:06
dann wurde ein Funken erzeugt und auf einem Funkenpapier wurde dann ein Bild erzeugt.
26:12
Und man hatte dann schon so als schwarzweiß Darstellung oder besser gesagt als Grautondarstellung ein Spektrogramm gehabt,
26:21
mit dem zeitlichen Verlauf und wenn jetzt eine bestimmte Frequenz ganz intensiv war, dann war sie richtig schwarz
26:28
und die weniger intensiven waren dann grauer.
26:33
Und das waren dann auch die Abbildungen, die man in wissenschaftlichen Publikationen immer gesehen hatte
26:39
und wo man dann wirklich Lautäußerungen objektiv miteinander vergleichen konnte.
26:46
timpritlove
Und nicht nur so eine Melodie herausnehmen konnte, sondern wirklich die einzelnen Frequenzanteile, die Mischung im Prinzip direkt sehen konnte
26:52
und damit so eine qualitative Analyse machen konnte.
26:55
karl-heinzfrommolt
Genau, man konnte eine qualitative Analyse machen.
26:59
Es gab ja auch ganz früher schon mal so Ansätze, dass man die Tierstimme in Notenschrift transkribiert hatte.
27:10
Und was da natürlich total verloren ging sind diese kontinuierlichen Übergänge,
27:16
die wir bei Lautäußerungen von Tieren, insbesondere bei Vogelgesängen haben,
27:21
Frequenzmodulation die konnte man jetzt in der Notenschrift nicht so exakt abbilden.
27:29
Abgesehen davon, dass es sowieso sehr sehr subjektiv war.
27:34
timpritlove
Wie komplex ist denn dieses Klangbild, was Tiere erzeugen können und inwiefern unterscheidet sich das bei den einzelnen Tierarten?
27:44
Was sind so die primitivsten einfachsten Lautbilder, die man beobachten kann
27:49
und wer sind sozusagen die Meister der Frequenzmodulation?
27:55
Wie komplex ist sozusagen eine Tierstimme im maximalen Fall oder im minimalen Fall?
28:03
karl-heinzfrommolt
Oh, das ist ja fast schon ein Thema für eine anderthalbstündige Vorlesung.
28:07
timpritlove
Wir haben Zeit.
28:11
Naja, aber nur um mal so ein Gefühl zu bekommen, in welchem Bereich sich das so abspielt.
28:18
Weil gerade was Sie sagen, diese Vorstellung, dass ein Vogel seine Melodie singt,
28:23
wie man es in jedem Volkslied immer wieder vorgetragen bekommt,
28:26
das ist ja quasi so eine vereinfachte Wahrnehmung dessen, was man eben von diesen Tieren hört.
28:36
Man hört halt irgendwie, aha okay, da ist schon so eine gewisse Melodie drin, das ist ja auch so.
28:42
Nur die Betrachtung Melodie oktroyiert quasi diesem Signal ja etwas auf, dass es quasi um nichts anderes geht
28:47
als um eine Tonhöhenveränderung über die Zeit und das ist es ja sicherlich nicht alleine.
28:54
karl-heinzfrommolt
Ja, jetzt sind wir schon mal bei einer Form der Lautgenerierung.
28:58
Also das was Vögel machen und das was auch wir machen, dass nämlich die Stimme mit dem Luftstrom generiert wird.
29:08
Und damit kann man natürlich Frequenzen verändern.
29:15
Es gibt aber auch andere Formen der Lauterzeugung.
29:19
Also ganz einfache Form der Lauterzeugung sind, dass jetzt bestimmte Körperteile aneinander gerieben werden,
29:28
das findet man sehr verbreitet bei den Insekten, insbesondere jetzt Heuschrecken,
29:36
die sogenannte Stridulationsorgane haben, wo dann eine gezähnte Leiste über eine Kante gestrichen wird,
29:46
und dann hat man eigentlich nur so eine Abfolge von einzelnen Impulsen.
29:51
Und wenn die natürlich schnell kommt und man dann vielleicht sogar noch einen bestimmten Resonator hat,
29:59
dann kann sich das Ganze auch auf eine bestimmte Frequenz fokussieren.
30:04
Beispiel wären dafür die Feldgrillen, die so ziemlich genau bei 4 Kilohertz ihre Geräusche erzeugen
30:12
und die meisten Heuschreckenarten sind aber breitbandig, das heißt, es folgen immer kurze Impulse.
30:19
Die gleiche Kategorie könnte man dann…
30:22
timpritlove
Entschuldigung, das ist auch dieses Grillenzirpen sozusagen?
30:25
karl-heinzfrommolt
Genau.
30:27
timpritlove
Genau. Gerade mal nachgeschlagen, hier gibt es sogar ein paar Beispiele.
30:30
Das habe ich aber jetzt nicht aus Ihrem Archiv geschnappt, muss ich zugeben,
30:38
sondern das fand sich hier tatsächlich in der Wikipedia wieder.
30:41
Hier haben wir auch noch einen, das sind Grashüpfer.
30:45
Und das ist alles durch dieses Reiben, ja?
30:49
Sie sind nicht so begeistert von dem Beispiel?
30:51
karl-heinzfrommolt
Vom ersten Beispiel bin ich nicht sehr begeistert.
30:55
Also ich habe da den Eindruck, dass da eine Datenkomprimierung vorgenommen wurde.
31:01
Also für mich klang das Ganze etwas unnatürlich.
31:04
timpritlove
Okay.
31:06
Kann ich jetzt nicht beurteilen.
31:07
Aber das ist sozusagen diese Technik, dass einfach durch Reibung quasi das erzeugt wird.
31:13
karl-heinzfrommolt
Anderer Mechanismus wäre natürlich, dass irgendwas durch Klopfen erzeugt wird, wie das beim Spechtklopfen haben.
31:21
Gibt es nicht nur bei Spechten, also gibt es sogar bei Spinnen.
31:24
Wolfsspinnen trommeln auf, zumindest einige Arten, auf ein Substrat
31:30
und erzeugen dann so eine Trommelreihe, die sehr ähnlich dem Rhythmus der Spechte ist.
31:39
Also wenn wir mal zum Beispiel so eine Wolfsspinne, der nennt sich sogar, glaube ich, Trommelwolf auf Deutsch,
31:49
und wenn man diese Rufreihe mit dem Trommeln eines Kleinspechtes vergleicht,
31:58
dann sieht man, dass der Rhythmus fast identisch ist.
32:03
Ja, also auf jeden Fall braucht man erst mal Strukturen, mit denen man Laute erzeugen kann.
32:07
Und solche Reibungsmechanismen findet man auch bei Fischen,
32:18
dass da doch bestimmte harte Strukturen aneinandergerieben werden.
32:27
Da teilweise auch die Kiemenklappen zum Einsatz kommen.
32:33
Aber auch bei Fischen haben wir schon einen Mechanismus, der auf Luft beruht.
32:42
Das heißt, wo die Schwimmblase eine ganz ganz große Rolle spielt,
32:49
wo dann so trommelartige Geräusche erzeugt werden, aber was durchaus sehr melodisch sein kann.
32:57
timpritlove
Haben Sie davon auch was in dem Archiv als Beispiel von den Fischen?
33:00
Also einen Specht habe ich jetzt gleich gefunden, hier Weißrückenspechttrommeln.
33:07
Das klingt dann so.
33:13
Das ist jetzt Ihr Archiv?
33:15
karl-heinzfrommolt
Ja. /Tonbeispiel wird abgespielt/
33:25
Also Beispiel von Fischen, also Originalaufnahmen haben wir vom Kabeljau.
33:31
timpritlove
Wirklich?
33:32
karl-heinzfrommolt
Wobei ich jetzt beim Kabeljau nicht sicher sagen würde, wie die Geräusche, die wir da aufgenommen haben, konkret erzeugt worden sind.
33:41
timpritlove
Underwater sound heißt es hier.
33:46
Und wie erzeugt der Kabeljau diese Töne, was sagten Sie?
33:50
karl-heinzfrommolt
Auch da wird ein Schwimmblasenmechanismus angenommen.
33:59
Ich könnte jetzt hier nicht die Hand ins Feuer dafür legen, dass das wirklich so funktioniert.
34:05
Also klassische Arten, die richtig laute Geräusche von sich geben, wären der Knurrhahn, das ist auch eine Fischart.
34:13
timpritlove
Knurrhahn, okay.
34:16
Der Kabeljau, ich spiele mal ab, was hier vorliegt.
34:18
karl-heinzfrommolt
Also vom Kabeljau haben wir Aufnahmen da. /Tonbeispiel wird abgespielt/
34:21
timpritlove
Das ist der Kabeljau?
34:25
karl-heinzfrommolt
Das ist der Kabeljau.
34:26
timpritlove
Okay.
34:27
karl-heinzfrommolt
Ja und bei Unterwasseraufnahmen hat man natürlich noch das Problem,
34:34
dass man in der Regel das Tier nicht sieht und dann kommt dazu, dass es schwer zu orten ist, wo der Schall herkommt.
34:43
timpritlove
Knurrhahn finde ich jetzt gerade nicht, egal.
34:46
Okay, aber das sind auf jeden Fall schon mal sehr unterschiedliche Erzeugungsmethoden.
34:53
karl-heinzfrommolt
Ja und sonst, wenn wir bei den Wirbeltieren sind, bei den Landwirbeltieren,
34:58
ist da doch die vorherrschende Form der Lauterzeugung über den Luftstrom.
35:03
Also dass dann speziell Organe der Lauterzeugung der Kehlkopf gebildet wurden.
35:12
Und dann quasi durch Unterbrechung des Luftstromes dann Töne erzeugt werden.
35:21
Etwas anders ist das bei Vögeln.
35:23
Bei Vögeln sitzt der Lauterzeugungsapparat etwas tiefer, nämlich da, wo sich dann die beiden Bronchienäste spalten.
35:35
Und die Syrinx, das Lauterzeugungsorgan von Vögeln, wird unter anderem auch als unterer Kehlkopf bezeichnet.
35:46
So und mit diesen Membranen können die Vögel natürlich auch sehr viele Frequenzen erzeugen.
35:57
Und bei Vögeln kommt die Variabilität noch dadurch zustande, dass da eine Vielzahl von Muskeln an der Syrinx ansetzt.
36:09
Und damit können stärkere Frequenzmodulationen erzeugt werden und hinzukommt,
36:18
dass Vögel sogar zweistimmig singen können, dass die linke und rechte Syrinxhälfte unabhängig voneinander Töne generieren können.
36:29
timpritlove
Wow, alle Vögel oder manche Vögel?
36:32
karl-heinzfrommolt
Das machen nicht alle Vögel.
36:34
Sind auch nur einige Vögel dazu in der Lage.
36:40
Also Asymmetrien treten natürlich immer wieder auf.
36:44
timpritlove
Das heißt, die Vögel sind definitiv die Meister der Lautbildung, kann man das so sagen?
36:47
karl-heinzfrommolt
Die Vögel sind, denke ich, definitiv die Meister, was die Variabilität der Lautäußerungen betrifft.
36:56
Wobei eben auch Säugetiere eine erstaunliche Variabilität hervorbringen können.
37:05
Also wenn wir gerade mal an Gesänge von Buckelwalen denken, die Gesänge werden ja eigentlich genauso erzeugt wie wir unsere Stimme erzeugen,
37:17
also durch den Kehlkopf.
37:20
Und da haben wir eine erstaunliche Variabilität.
37:25
Ja, auch menschliche Sprache ist sehr variabel.
37:28
timpritlove
Okay, aber die ist ja schon ausreichend aufgenommen, wir machen das ja hier auch gerade.
37:30
karl-heinzfrommolt
Ja.
37:31
timpritlove
Es gibt, das kennen Sie wahrscheinlich, es gibt so ein großartige Video von Sir David Attenborough,
37:40
der ganz viele Tierdokumentationen gemacht hat, über den Leierschwanz, the Great Lyrebird.
37:47
Ein Vogel, der nicht nur in der Lage ist, komplex selber Töne zu erzeugen,
37:53
sondern auch noch in der Lage ist, so ziemlich alles zu imitieren, was um ihn herum passiert.
38:02
Von Kettensägen und Autos, die vorbeifahren, also Alarmanlagen, was auch immer diesem Vogel unterkommt akustisch,
38:15
ist das Tier in der Lage mit seiner Lautbildung, einen Ton komplett nachzubilden.
38:19
Und da fragt man sich natürlich schon, was hier überhaupt vorliegt, was ist das für eine Technik,
38:28
die es quasi einem Tier erlaubt, beliebige Töne komplett zu imitieren?
38:35
karl-heinzfrommolt
Was dem auf jeden Fall zugrunde liegt, ist, dass bei vielen Vögeln, also insbesondere bei Singvögeln,
38:45
der Gesang erlernt werden muss, also er ist nicht angeboren, sondern sie brauchen erst mal ein Gesangsvorbild.
38:52
Und das setzt natürlich voraus, dass man gehörtes umsetzen kann.
39:00
In der Regel ist es natürlich so, dass es einen arteigenen Gesang gibt
39:03
und die Vögel schon erkennen, ob es die eigene Art ist oder nicht.
39:11
Denn sonst wäre das ja doch ein ziemliches Wirrwarr.
39:14
timpritlove
Ja.
39:16
karl-heinzfrommolt
Und dieser Leierschwanz, da gibt es auch viele andere Arten, die artfremde Elemente in den Gesang mit einbauen.
39:25
Also Imitationen sind sehr sehr weit verbreitet.
39:33
Und die machen natürlich auch einigen Ornithologen dann das Leben schwer, die Art sicher zu erkennen.
39:39
Und machen es dann auch neuronalen Algorithmen der Mustererkennung schwierig,
39:45
eine Art sicher zu erkennen, also da kann es auch sehr schnell zu Fehlbestimmungen kommen,
39:51
aber dazu kommen wir vielleicht später noch einmal.
39:55
timpritlove
Bestimmt.
39:56
karl-heinzfrommolt
Also selbst wenn man jetzt die einheimischen Vogelarten nimmt, der Star ist ein Weltmeister in Imitationsleistung.
40:06
Dann gibt es auch Rohrsänger, die sehr sehr viel andere Elemente von anderen Arten einbauen.
40:14
Und wie perfekt so eine Imitation sein kann, das sieht man vor allen Dingen, die im Zoo gehalten werden.
40:23
Also wir haben da auch Aufnahmen von Beos, wo die menschliche Sprache wirklich frappierend perfekt imitiert wurde.
40:32
Also wenn man sich das anhört, könnte man nicht sagen, dass es ein Vogel ist.
40:38
timpritlove
Stimmt, die sprechenden Vögel sozusagen.
40:40
karl-heinzfrommolt
Ja.
40:41
timpritlove
Das heißt, ist es dann eher eine Hirnleistung sozusagen, diese Imitierung durchzuführen
40:49
und weniger eine Frage der physikalischen Vorbedingungen?
40:55
Also könnten theoretisch alle Vögel einen beliebigen Ton erzeugen und es gibt nur manche,
41:05
die das halt tun und manche tun es halt nicht oder ist es auch, dass die einfach vom Kehlkopf her,
41:11
von der Art und Weise wie der Ton erzeugt werden kann in dem Vogel, die Voraussetzung dafür ist,
41:17
dass es so universell genutzt werden kann?
41:22
karl-heinzfrommolt
Es sind beide Komponenten.
41:23
Also es gibt keinen Vogel, der absolut alles imitieren kann, also der Frequenzbereich ist da physiologisch durch den Lautgebungsapparat vorgegeben.
41:39
Und natürlich spielt eine wichtige Rolle eine neuronale Komponente, also wie plastisch jetzt die Tiere sind,
41:47
um Gesangselemente oder Geräusche in ihren Gesang einzubauen.
41:51
timpritlove
Also die Alarmanlage von dem Leierschwanz die fand ich sehr überzeugend.
41:55
Aber das ist jetzt natürlich auch nicht sonderlich komplex.
41:58
karl-heinzfrommolt
Naja, also da muss man natürlich auch den Frequenzbereich sehen, den es in der akustischen Kommunikation gibt.
42:07
Der reicht ja von sehr sehr tiefen Frequenzen, die wir schon gar nicht mehr wahrnehmen können, also Infraschall wie bei Elefanten
42:19
und auch bei einigen Walen bis hin zu Frequenzen, die so hoch sind, dass wir sie nicht wahrnehmen können,
42:26
also der Ultraschall, wenn wir da insbesondere an Fledermäuse aber auch viele andere Kleinsäuger denken.
42:35
timpritlove
Die dann sowohl, also die dann … nutzen die Fledermäuse Ultraschall zur Kommunikation
42:42
oder nutzen sie den Ultraschall eigentlich nur zur Navigation oder ist das beides?
42:47
karl-heinzfrommolt
Sowohl als auch, also zum einen ist das Navigation und es gibt auch die sogenannten Soziallaute,
42:57
mit denen die Fledermäuse untereinander kommunizieren.
43:01
In der Regel sind aber die Soziallaute bei Fledermäusen etwas tiefer in der Frequenz als die Ortungslaute.
43:12
Hat natürlich jetzt auch Gründe in der Schallausbreitung.
43:19
Sehr hohe Frequenzen werden sehr schnell gedämpft.
43:20
Das heißt also, ein Echoortungslaut kann nicht über 100 Meter übertragen werden.
43:26
Das heißt, es sind immer relativ geringe Distanzen, über die diese Laute übertragen werden können
43:34
und entsprechend dann muss ja ein Echo zurückkommen.
43:39
Das heißt, die Reichweite dieses Sonars ist jetzt nicht sehr sehr groß.
43:44
Und damit jetzt auch Laute an andere Tiere übertragen werden können, ist es natürlich sinnvoll,
43:52
in den etwas tieferen Frequenzbereich zu wechseln.
43:58
Und das ist dann bei Fledermäusen entweder der untere Ultraschallbereich,
44:06
also wenn wir jetzt mal das Beispiel der Zwerg- oder auch der Mückenfledermäuse, zwei einheimische Fledermäuse, nehmen,
44:16
die Zwergfledermaus hat ihre Ortungsrufe oberhalb von 40 Kilohertz, die Mückenfledermaus oberhalb von 50 Kilohertz.
44:31
Frequenzschwerpunkt liegt bei der Zwergfledermaus also bei 45, bei der Mücken- bei 55 Kilohertz.
44:37
Und die Soziallaute, die sie dann während der Paarung auch von sich geben,
44:45
die liegen so im Bereich von 20-25 Kilohertz.
44:49
timpritlove
Da frage ich mich ja jetzt in Bezug auf das Tierstimmenarchiv, wie werden die denn aufgenommen diese Töne?
44:58
Also ich meine, wiedergeben am Computer kann ich sie jetzt natürlich nicht so ohne weiteres, weil ist ja Ultraschall.
45:03
Also kann ich wiedergeben, aber würde ich nicht hören bzw. weiß ich gar nicht,
45:05
ob die Geräte in der Lage sind, dann diese Ultraschallfrequenzen überhaupt abzugeben.
45:10
Dasselbe gilt ja dann auch für Infraschall.
45:12
karl-heinzfrommolt
Ja, da bedient man sich in der Regel eines Tricks, um sich das Ganze anzuhören.
45:19
Also entweder man beschleunigt die Aufnahme im Fall von Infraschall.
45:22
Das heißt, man transponiert dann die tiefen Frequenzen in einen höheren Bereich
45:27
und im Bereich von Fledermäusen verlangsamt man in der Regel die Aufnahmen
45:34
und das sind auch Beispiele, die im Tierstimmenarchiv anzuhören sind,
45:40
dass dann die Aufnahme in der Regel um Faktor 10 verlangsamt wurde
45:45
und dann hat man zumindest einen Eindruck, wie sich das Ganze anhören könnte.
45:50
timpritlove
Zwergfledermaus habe ich gefunden.
45:52
Ultraschallortungslaute zehnmal verlangsamt wiedergegeben.
45:57
Darf ich mal kurz, dann hören wir uns das mal an. /Tonbeispiel wird abgespielt/
46:11
Wird also immer schneller in der Abspielfrequenz.
46:15
karl-heinzfrommolt
Das hängt auch davon ab, ob sich jetzt eine Fledermaus der Beute nähert.
46:20
Also sobald sie sich der Beute nähert, wird der Abstand der einzelnen Impulse immer kürzer
46:28
und wir sagen mal, je näher, umso schneller dann diese Ruffolge, bis dann schließlich das Insekt gefangen wird.
46:36
timpritlove
Beeindruckend.
46:41
Und Elefanten, haben Sie auch?
46:45
karl-heinzfrommolt
Die meisten, also wir haben jetzt keine Infraschallaufnahmen von Elefanten.
46:49
timpritlove
Okay.
46:51
karl-heinzfrommolt
Wobei eben selbst dieses Grollen, was man von den Elefanten hört, sehr oft eine Infraschallkomponente dabei hat.
47:02
Also wir aber dann die Obertöne wahrnehmen können.
47:05
timpritlove
Dann kommen wir doch noch mal kurz auf das Tierstimmenarchiv selbst.
47:09
Jetzt hatten wir das ja am Anfang schon vorgestellt und dass es 1951 einberufen wurde,
47:16
im Prinzip als Folge der technischen Entwicklungen, dass es also einfach erst mal möglich war.
47:20
Das Magnetband war da, es entsprach vielleicht nicht in jeder Hinsicht den Vorstellungen,
47:26
wie man es gerne gehabt hätte, das dauerte dann halt noch mal ein halbes Jahrhundert,
47:31
bis es dann wirklich perfekt ist, nur das hat ja dann quasi komplett neue Tür geöffnet in der wissenschaftlichen Forschung.
47:38
Das hatten Sie ja auch schon angesprochen.
47:42
Wie hat sich denn dieses Archiv entwickelt?
47:46
Vielleicht können wir ja mal kurz zu dieser geschichtlichen Entwicklung bis heute was sagen,
47:51
bevor wir uns noch mal die Forschung anschauen.
47:53
karl-heinzfrommolt
Angefangen hat alles 1951, also wir datieren die älteste Aufnahme auf den 30. Oktober 1951.
48:04
Als ein Tonbandgerät, das speziell für das zoologische Institut gebaut wurde,
48:10
dann einfach mal ausprobiert wurde.
48:13
Zu der Zeit wurden Waldkäuze im Institutshof gehalten und so entstand die erste Aufnahme aus dem Fenster des Instituts
48:25
oder aus einem Fenster des Instituts, wurde dann das Mikrofon rausgehalten,
48:31
das Tonband lief direkt daneben, da machte man auch gleich den ersten Anfängerfehler,
48:37
das Tonbandgerät hatte sehr starke Laufgeräusche und die hat man natürlich auch auf der Aufnahme mit drauf.
48:44
Aber auf jeden Fall fingen dann die Käuze in der Voliere an zu rufen.
48:50
Interessanterweise kam dann noch ein freifliegender Waldkauz vom Gelände des Tiergartens rüber geflogen
48:57
und hat dann auf die Rufe der Waldkäuze in der Voliere geantwortet.
49:04
Und das ist das Interessante, dass diese Aufnahme vom 30. Oktober ’51 streng genommen auch schon die erste Freilandaufnahme im Tierstimmenarchiv ist.
49:16
timpritlove
Ich habe die mal rausgesucht hier, vielleicht können wir mal kurz reinhören,
49:18
dann dürfte man das Tonband dann auch noch hören /spielt Tonaufnahme ab/
49:47
karl-heinzfrommolt
Ja und dann hat sich auch noch menschliche Aktivität hier mit dokumentiert.
49:52
Gerade als Sie rausgegangen sind, kam da so ein Poltern.
49:56
Da kam der Lehrstuhlinhaber gerade die Treppe hoch, das wurde da auch mi festgehalten.
50:01
timpritlove
/lacht/ Okay, einiges drin.
50:05
Aber das bleibt dann sozusagen auch genauso, das wird nicht nachbearbeitet, das wird nicht rausgefiltert?
50:09
karl-heinzfrommolt
Es wird nicht nachgearbeitet, das ist bei uns in der Sammlung eigentlich oberstes Prinzip.
50:15
Wenn die Aufnahme unsauber ist, dann bleibt die unsauber.
50:21
So dass Wissenschaftler die Möglichkeit haben, auch nach feinsten Details noch zu suchen.
50:27
Und vor allen Dingen dann auch gut abschätzen können, was ist jetzt eine Störung und was ist das eigentliche Geräusch.
50:34
Also wenn ich das bereinige, dann …
50:38
timpritlove
… ist schon mal ein Teil der Information verloren.
50:41
karl-heinzfrommolt
Es geht auf jeden Fall ein Teil der Information verloren.
50:44
Und ein anderer Aspekt bei uns ist, dass ein absolutes Tabu die Komprimierung von Tonaufzeichnungen ist.
50:55
Also wir speichern alle Tonaufzeichnungen unkomprimiert.
51:00
Also mp3-Aufnahmen kann man sich bei uns anhören, die sind aber nur fürs Anhören gedacht, nicht für die Analyse.
51:07
timpritlove
Klar.
51:07
karl-heinzfrommolt
Also für die Analyse wären die völlig ungeeignet.
51:11
Also es gibt zwar auch verlustlose Komprimierungsverfahren wie das Flac-Verfahren,
51:16
wird bei uns aber jetzt nicht eingesetzt, weil der …
51:21
timpritlove
… Speicherbedarf ist nicht so groß.
51:24
karl-heinzfrommolt
Der Gewinn wäre nicht so groß.
51:25
Also es wäre um Faktor 2, den man da gewinnen würde.
51:29
Und für eine Analyse muss man immer wieder zurückwandeln,
51:34
also deshalb sehe ich jetzt erst mal nicht eine Notwendigkeit.
51:39
timpritlove
Ja, einfache wav-Dateien kann man direkt abspielen, braucht man keinen großen Aufwand treiben,
51:42
kann jedes System auch problemlos verarbeiten.
51:48
karl-heinzfrommolt
Gut, aber der Waldkauz war noch keine wav-Datei damals, das war noch eine Magnetbandaufnahme,
51:52
die erst mal digitalisiert werden musste.
51:56
Ja, wie ging es dann weiter?
51:59
Der Waldkauz war eigentlich mehr so eine Zufallsaufnahme gewesen.
52:03
Dann lag der Schwerpunkt erst mal bei den Rotfüchsen, die das Forschungsprojekt von Günter Tembrock waren.
52:11
Seit 1948 wurden im Institut Rotfüchse gehalten und natürlich waren die dann auch Gegenstand der akustischen Untersuchungen.
52:21
Da werden wir wahrscheinlich die weltweit umfangreichste Sammlung von Rotfuchsaufnahmen haben.
52:31
Und da ging es natürlich wirklich jetzt um Fragen der Kommunikation.
52:39
In welcher Situation wurde welche Lautäußerung gebracht.
52:43
Und anhand der spektrographischen Analyse wurden dann verschiedene Lautäußerungen beschrieben.
52:51
Und da hat man auch schon gemerkt, dass das Ganze nicht so einfach ist.
52:55
Also die Anzahl der verschiedenen Rufformen beim Rotfuchs die variierte dann mit der Zeit.
53:01
Also es gibt Publikationen von Günter Tembrock, wo er von über 30 Lautäußerungen von Rotfüchsen spricht.
53:10
Und später bei einer zusammenfassenden Arbeit zur Lautgebung von Hundeartigen,
53:18
zu denen auch Füchse gehören, zu denen auch die Wölfe gehören,
53:22
hat er alles in zehn große Gruppen eingeteilt.
53:25
Also die Übergänge sind fließend und man kann schwer sagen, wo fängt jetzt eine Lautform an und wo hört eine andere auf.
53:34
Auch beim Rotfuchs gibt es eigentlich einen ganz interessanten Nebeneffekt.
53:39
Die Variabilität der Lautäußerung ist sehr groß.
53:44
Eine typische Lautäußerung, die währen der Paarungszeit geäußert wird, ist die Bellstrophe.
53:52
Aber es gibt auch noch ein einzelnes langanhaltendes Bellen, also wie so ein Schrei.
53:58
Interessanterweise hatten sie den Schrei im Intro gehabt.
54:02
Da hört man im Hintergrund einen Fuchsschrei, dieses wuah.
54:05
timpritlove
Hier im Forschergeist?
54:07
karl-heinzfrommolt
Im Forschergeist.
54:08
timpritlove
Das Intro, echt, das haben Sie gleich gehört?
54:08
karl-heinzfrommolt
Beim Forschergeist ist ein Rotfuchs drin.
54:15
timpritlove
Okay.
54:15
karl-heinzfrommolt
Und ich befürchte, das ist der gleiche Fuchs, der in sehr sehr vielen Fernsehsendungen zu hören ist.
54:24
Ein Beispiel die Krimiserie Inspektor Barnaby, da hat man im Intro auch einen Rotfuchs schreien, immer wieder den gleichen.
54:35
timpritlove
/lacht/ Ich werde dem mal auf die Spur kommen, das interessiert mich jetzt auch,
54:39
ob das wirklich ein Rotfuchs ist.
54:40
Aber ich habe hier diese Bellserie aus Ihrem Archiv, habe ich hier mal da.
54:44
Wollen wir kurz mal reinhören. /spielt Tonaufnahme ab/
54:57
karl-heinzfrommolt
Ja, das ist jetzt nicht die Bellstrophe, sondern das ist eine Bellreihe.
55:00
timpritlove
Bellserie, genau.
55:02
karl-heinzfrommolt
Bellserie ja.
55:03
timpritlove
Okay, das war noch was anderes.
55:04
karl-heinzfrommolt
Aber hier haben wir bei dem Beispiel schon ein Effekt der Magnetbänder,
55:12
der bei digitaler Technik nicht mehr auftritt, wenn man genau hinhört
55:17
ist so ein vielfacher Hall da und das ist mit Sicherheit kein Hall,
55:24
sondern ist auch schon ein Effekt entweder der Lagerung der Magnetbänder
55:31
oder kann auch direkt bei der Aufnahme passiert sein.
55:36
Also wenn jetzt das Signal zu stark ist, dann drückt eine Tonspur auf die benachbarte Tonspur rüber,
55:44
das wird als Kopiereffekt bezeichnet.
55:47
Also ich hatte jetzt in meiner Laufbahn erst mal so gelernt, diese Kopiereffekte treten auf,
55:55
wenn Tonbänder unsachgemäß gelagert werden.
55:58
Bei Magnetbändern hatte man empfohlen, die mindestens nach einem Jahr umzuspulen,
56:05
dass nicht mehr exakt die gleiche Tonschicht auf die andere Magnetschicht draufdrückt.
56:14
Bis ich dann eines Tages bei einer Feldarbeit eines Besseren belehrt wurde,
56:17
als ich nämlich unmittelbar nach der Aufnahme diesen Kopiereffekt drauf hatte.
56:22
Also Kopiereffekte erkennt man sehr deutlich daran, dass Echo vor dem eigentlichen Ruf schon da ist.
56:31
Das ist dann ein untrügerisches Kennzeichen.
56:35
Und es tritt auf, gerade wenn man kaum Hintergrund hat und das Signal sehr stark ist
56:44
und tritt insbesondere bei Magnetkassetten auf oder trat bei Magnetkassetten auf.
56:51
Das Problem ist, dass da ein sehr dünnes Bandmaterial ist und der Abstand zwischen Magnetschichten sehr gering ist.
56:59
timpritlove
Das Archiv hat ja laut eigener Auskunft derzeit an die 120.000 verschiedene Aufnahmen,
57:07
also das sagt Ihre Webseite, ich weiß nicht, ob das noch aktuell ist, ob das überhaupt noch stimmt.
57:14
karl-heinzfrommolt
Da müsste ich ja fast mit Faust antworten, Name ist Schall und Rauch.
57:18
Ja 120.000 Aufnahmen sind es auf jeden Fall und es ist immer eine Frage, wie man zählt.
57:25
Und 120.000 Einzelaufnahmen von gerichteten Aufnahmen.
57:34
Und wenn wir nämlich jetzt die Aufnahmen dazu rechnen, die im Prozess vom akustischen Monitoring erstellt werden,
57:43
also wo jetzt regelmäßig automatisch Aufnahmen erzeugt werden,
57:50
dann sind es schon viel viel mehr.
57:54
timpritlove
Ja, ich wollte gerade fragen, wo die Zahl so herkommt, weil mittlerweile dürfte ja die Menge dann doch…
57:58
karl-heinzfrommolt
Die Menge ist viel größer.
57:59
timpritlove
…exponentiell auch steigen.
58:00
karl-heinzfrommolt
Ja.
58:01
timpritlove
Ich wollte aber erst mal darauf hinaus, weil nicht alles davon, was jetzt quasi noch im Archiv auf Magnetbändern liegt, liegt auch schon online vor.
58:09
karl-heinzfrommolt
Aber es ist schon alles digitalisiert worden?
58:12
Also wir haben auf jeden Fall alles digital gesichert, aber noch nicht in der Form aufgearbeitet,
58:18
dass es online vorliegt.
58:21
timpritlove
Ja, okay.
58:22
karl-heinzfrommolt
Das ist noch eine Menge Arbeit.
58:24
Digitalisiert heißt, dass wir die Magnetbänder, auf denen mehrere Aufnahmen drauf waren,
58:32
erst mal eins zu eins als eine große wav-Datei erzeugt haben.
58:36
timpritlove
Also erst mal quasi so ein digitales Backup.
58:37
karl-heinzfrommolt
Genau, es ist ein digitales Backup und wir können jetzt eigentlich komplett digital arbeiten.
58:46
Also die Digitalisierung ist noch nicht komplett abgeschlossen.
58:52
Also unsere Bestände haben wir digitalisiert, aber es gibt immer noch Bestände,
58:56
die irgendwo in der Welt rumlungern und die noch nicht digitalisiert sind.
59:01
Also gerade jetzt sind wir dabei, die Sammlung eines französischen Vogelkundlers zu digitalisieren.
59:12
Von Jean Claude Roché.
59:16
Jean Claude Roché hat eine Menge von Schallplatten und später dann auch Audio-CDs mit Vogelstimmen herausgebracht.
59:23
Nachteil dabei ist natürlich, dass diese Aufnahmen alle schon bearbeitet sind.
59:29
Das heißt, diese wurden gefiltert und wir können nicht sagen, was wurde da alles rausgefiltert.
59:40
Und wir hatten jetzt die Möglichkeit, diese Sammlung, also die Originalsammlung, auch zu digitalisieren.
59:48
timpritlove
Wieviele andere Archive dieser Art gibt es denn so weltweit? Gibt es welche?
59:54
karl-heinzfrommolt
Also es gibt weltweit einige.
59:58
Also wir gehören da zu den drei größten, also als die drei größten kann man die Sammlung an der Cornell University,
1:00:08
die /unverständlich/- Library of Wildlife Sounds(?) bezeichnen.
1:00:14
Mit Sicherheit die größte Sammlung an Tierstimmen.
1:00:20
Dann ist noch eine große Sammlung an der British Library.
1:00:25
Mittlerweile haben sich auch in Südamerika große Sammlungen gebildet.
1:00:31
Und es gibt auch eine sehr große Online-Sammlung von Tierstimmen,
1:00:38
die nennt sich Xeno-Canto, wo weltweit Liebhaber Vogelstimmen hochladen können.
1:00:51
Leider fast ausschließlich im mp3-Format, worüber wir nicht sehr glücklich sind
1:01:00
und was natürlich dann auf der anderen Seite auch wieder die Bedeutung unserer Sammlung anhebt.
1:01:07
timpritlove
Ja. Also gerade mp3 ist ja nun auch als erstes populäres Format jetzt noch nicht unbedingt so optimal gewesen.
1:01:18
Also man will ja generell keinen Verlust haben, aber bei mp3 kann man es ja selber schon seitens hören,
1:01:24
wenn es nicht wirklich in super dicker Bandbreite /unverständlich/ wurde.
1:01:32
karl-heinzfrommolt
Genau das ist es, also wenn man wirklich mit größerer Bandbreite rangeht
1:01:35
und vielleicht nur eine Komprimierungsrate von 1 zu 10 wählt, dann…
1:01:40
timpritlove
… wäre es noch vertretbar.
1:01:42
karl-heinzfrommolt
Es wäre vertretbar, also man kann es auf jeden Fall hören.
1:01:44
timpritlove
Aber es basiert ja quasi auf der Ausblendung von Frequenzen,
1:01:48
die wir als Menschen nicht hören und damit wird halt definitiv Information vernichtet,
1:01:54
die man eigentlich haben will, weil es ja auch nicht für Menschen gedacht ist, was die Tiere von sich geben.
1:01:59
karl-heinzfrommolt
Das auf jeden Fall und es basiert darauf, dass gerade im höheren Frequenzbereich dann die Frequenzauflösung nicht so gut ist.
1:02:09
Also wenn man sich das Ganze mal in einer graphischen Darstellung
1:02:13
in Form eines Spektrogramms anschaut, dann merkt man,
1:02:16
dass die mp3-Aufnahmen ganz klar Löcher haben, dass da einfach was fehlt.
1:02:22
timpritlove
Kommen wir mal so ein bisschen zu der eigentlichen wissenschaftlichen Arbeit, die sich daraus ergibt.
1:02:27
Also so ein Archiv ist natürlich schön und gut, aber ist ja kein Selbstzweck, sondern es soll ja auch etwas leisten
1:02:34
und es soll natürlich eine Bibliothek sein, in der sich halt Forscher eintauchen können,
1:02:41
wenn sie jetzt spezifisch vielleicht eine bestimmte Tierart untersuchen,
1:02:46
dann mag das ja eine interessante Quelle sein, die die eigene Arbeit noch unterstützt,
1:02:51
aber man kann natürlich auch Forschung machen, die jetzt explizit mit dem gesamten Archiv arbeitet
1:02:58
oder mit großen Teilen dieses Archivs arbeitet und versucht, hier in irgendeiner Form,
1:03:02
ja, alles mögliche herauszulesen.
1:03:05
Weil wenn man erst mal so einen breiten Zugriff hat und vor allem die Aufnahmen
1:03:09
ja nicht nur die Aufnahmen selbst sind, sondern mit den Aufnahmen ja auch noch bestimmte Metadaten erfasst werden,
1:03:16
sprich, der Ort, der Zeitpunkt, etc..
1:03:20
Ich weiß nicht, welche sonstigen wichtigen Metadaten hier vielleicht noch zu nennen wären,
1:03:25
die noch einen Mehrwert dann darstellen über die eigentliche Aufnahme hinaus.
1:03:30
Aber vielleicht können wir ja mal so ein bisschen darüber reden, welche Forschung Sie konkret machen
1:03:36
bzw. die generell mit dem Tierstimmenarchiv durchgeführt wird.
1:03:41
karl-heinzfrommolt
Also fangen wir erst mal damit an, was generell möglich ist.
1:03:46
Und das hat sich ja auch entwickelt.
1:03:49
Also richtig hatten Sie schon bemerkt, dass es gerade für Forscher,
1:03:58
die sich mit einer Art gezielt befassen, ein sehr guter Einstieg ist.
1:04:06
Und erst mal so einen Eindruck zu bekommen, welche Lautäußerungen sind da.
1:04:12
Also um jetzt eine einzelne Art zu bearbeiten, dürfte das Material im Tierstimmenarchiv kaum ausreichen.
1:04:19
Es sei denn, man kann auf eine Sammlung von Aufzeichnungen zurückgreifen,
1:04:26
wo gezielt die Art untersucht wurde, also wie zum Beispiel der Rotfuchs.
1:04:31
Also wir haben auch eine umfangreiche Sammlung an Aufnahmen vom Polarfuchs,
1:04:39
die noch nicht in dem Maße bearbeitet ist, wie sie hätte bearbeitet sein können.
1:04:45
Auf einer ähnlichen Ebene liegt dann der Einsatz der Lautäußerung für Playback-Experimente.
1:04:58
Also es gibt ja zwei Herangehensweisen, die akustische Kommunikation von Tieren zu untersuchen.
1:05:03
Die eine Herangehensweise ist, dass man das Tier beobachtet
1:05:08
und Korrelationen zwischen Lautäußerung und Verhalten aufstellt.
1:05:12
timpritlove
Wie wir das vorhin mit der Wölfen hatten mit Fauchlauten.
1:05:15
karl-heinzfrommolt
Zum Beispiel, ja genau, das ist so ein Beispiel.
1:05:21
Und die andere Herangehensweise ist, dass man sozusagen das Tier fragt,
1:05:28
wie verstehst du denn diesen Laut?
1:05:32
Das heißt, man macht sogenannte Playback-Versuche.
1:05:35
Und gerade für diese Playback-Versuche ist das Tierstimmenarchiv eine sehr gute Quelle,
1:05:41
weil man, wenn man Freilandarbeiten macht, nicht erst mal die Zeit darauf vergeuden muss,
1:05:47
im Freiland eine saubere Aufnahme zu machen, sondern dass man gleich mit einem richtigen Playback rausgehen kann.
1:05:54
Und da kann man dann unter anderem solche Fragen stellen.
1:06:01
Ja, welche Funktion hat der Laut?
1:06:06
Ist das jetzt wirklich ein Warnlaut, wie reagieren die Tiere drauf?
1:06:10
Oder auch unser Archiv wurde dafür genutzt, um zu untersuchen,
1:06:19
wie vielleicht bestimmte Tiere auf Lautäußerungen von den Beutegreifern reagieren.
1:06:25
timpritlove
Es gibt ja auch Tiere, die auch genau diese Technik benutzen.
1:06:32
Ich kenne so ein Beispiel, ich weiß jetzt gerade nicht genau, welcher Vogel das war,
1:06:38
der aber dann irgendwie die Warnlaute der Erdmännchen benutzt,
1:06:41
um die Erdmännchen quasi nachdem sie gerade sich irgendwas zu Essen organisiert haben,
1:06:46
mit diesem Warnruf in die Katakomben schickt und sich sozusagen dann diese Nahrung als Beute holt so.
1:06:55
Und ich habe mal so einen Film gesehen und schon der zweite Versuch hat dann nicht mehr funktioniert,
1:07:00
weil das dann die Erdmännchen gecheckt haben.
1:07:00
karl-heinzfrommolt
Die lernen sehr schnell.
1:07:03
timpritlove
Genau. Aber das ist ja im Prinzip auch so eine ähnliche Technik in der Natur.
1:07:10
karl-heinzfrommolt
Ja, aber auf jeden Fall, wenn man dafür die Aufnahmen nutzen kann,
1:07:15
erspart man sich schon sehr viel Zeit.
1:07:19
timpritlove
Auf jeden Fall.
1:07:22
karl-heinzfrommolt
Und die andere Richtung ist natürlich, dass man die Sammlung nutzen kann,
1:07:28
um jetzt übergreifende Fragestellungen zu bearbeiten.
1:07:35
Also zum Beispiel Zusammenhang zwischen Körpergröße und Lautäußerung.
1:07:38
Da gab es auch Publikationen, die allein auf Archivmaterial basieren.
1:07:47
Und dafür braucht man ja wirklich die Lautäußerung möglichst aller Tierarten
1:07:54
oder möglichst vieler Tierarten einer bestimmten Tiergruppe.
1:07:59
Oder über einen größeren Bereich gesehen, dass man wirklich kleine Säugetiere hat und große Säugetiere.
1:08:07
timpritlove
Erfasst Ihre Datenbank denn auch solche Sachen wie, wie schwer ist das Tier, was hier diesen Ton von sich gegeben hat?
1:08:14
karl-heinzfrommolt
Also in dem Fall wurde dann einfach eine Korrelation mit Literaturdaten hergestellt,
1:08:20
dass man sagen kann, ganz pauschal gesagt, ein Elefant wiegt so und so viel Tonnen und die Spitzmaus so und so viel Gramm.
1:08:29
timpritlove
Ich dachte, es ginge unter Umständen auch um Änderungen der Stimmen in Abhängigkeit von der Größe des jeweiligen Tieres innerhalb einer einzigen Spezies.
1:08:41
karl-heinzfrommolt
Da müsste man wirklich spezielle Untersuchungen anstellen.
1:08:47
Also wir haben auch Aufnahmen zur Lautentwicklung von einzelnen Tieren,
1:08:53
also wo dann auch das Gewicht der Tiere dokumentiert wurde.
1:08:58
timpritlove
Okay.
1:08:59
karl-heinzfrommolt
Also das gibt es auch.
1:09:02
Ja und ein anderer Aspekt, der mit dem Archivmaterial sehr gut untersucht werden kann,
1:09:09
sind Fragen der geografischen Variabilität.
1:09:13
Also dafür ist natürlich sehr hilfreich, wenn dann die Aufgaben auch georeferenziert sind.
1:09:20
Aber leider müssen wir das bei den älteren Aufnahmen so im Nachhinein machen.
1:09:26
Damals gab es noch keine GPS-Geräte und da kann man nur hoffen,
1:09:31
dass die Beschreibung des Ortes so gut wie möglich war.
1:09:37
In der Regel reicht es natürlich aus, wenn es um geografische Variabilität geht,
1:09:42
da braucht man den Punkt nicht auf den Meter genau.
1:09:48
Aber bei einigen Aufnahmen ist das schon eine Herausforderung, gerade bei Aufnahmen aus dem Lausitzer Raum,
1:09:59
wo einige Orte schon nicht mehr existieren, ganz einfach weil sie weggebaggert wurden.
1:10:07
timpritlove
Okay. /lacht/ Wie unpassend.
1:10:12
karl-heinzfrommolt
Und dann werden dann natürlich die Tierstimmen nicht nur von Biologen genutzt.
1:10:20
Also sehr oft werden die Aufnahmen auch für künstlerische Zwecke genutzt,
1:10:30
für Bildungszwecke werden sie natürlich genutzt.
1:10:32
Sehr viele Ausstellungen greifen auf das Tierstimmenarchiv zurück.
1:10:36
Also da bekommen wir auch regelmäßig Anfragen und wird auch sehr aktiv genutzt.
1:10:42
Ja und eine neue Form der Nutzung hat sich eigentlich erst so in den letzten Jahren herauskristallisiert.
1:10:53
Also wir selbst arbeiten auch daran, dass wir die Tierstimmen für Aufgaben der akustischen Mustererkennung nutzen.
1:11:04
Das heißt, dass eine Art anhand der Stimme dann automatisch erkannt wird.
1:11:15
Die ersten Ansätze sind eigentlich die, dass man wirklich eine relativ saubere Aufnahme einer Tierstimme dann einer Art zuordnen kann.
1:11:26
Also da wurden auch auf der Grundlage von Aufnahmen des Tierstimmenarchivs,
1:11:30
also nicht nur von unserem Tierstimmenarchiv, sondern auch von anderen Sammlungen,
1:11:34
dann Algorithmen entwickelt, um die Arten automatisch zu erkennen.
1:11:45
Also dazu werden jetzt in jüngster Zeit neuronale Netze genutzt,
1:11:52
neuronale Netze müssen trainiert werden und wir liefern dann quasi das Trainingsmaterial.
1:12:00
Eingebettet ist das bei uns in ein Projekt, wo es darum geht, eine automatische Station zur Erfassung von Biodiversität zu errichten.
1:12:14
Bei diesen sogenannten /unverständlich/-Stationen geht es darum,
1:12:20
verschiedene Verfahren einer automatischen Erkennung an einem Ort zusammenzubringen.
1:12:30
Welche Verfahren gibt es?
1:12:31
Also neben akustischen Verfahren sind das natürlich dann auch bildgebende Verfahren,
1:12:38
also dass man jetzt Kameraaufnahmen auswertet, ob da ein bestimmtes Tier auf der Kamera zu sehen ist.
1:12:45
Dies bietet sich unter anderem für Nachtfalter an.
1:12:53
Eine traditionelle Art und Weise der Nachtfalter diese zu fangen war der Lichtfang.
1:12:59
Da wird eine weiße Leinwand aufgebaut, diese angestrahlt und da sammeln sich dann Nachtfalter.
1:13:05
Und traditionell mussten diese dann mit einem Kescher abgefangen werden
1:13:08
und wurden dann von Spezialisten bestimmt.
1:13:11
Und die Idee ist, dass man jetzt ganz einfach ein Foto von dieser Leinwand macht
1:13:19
und dann mittels optischer Mustererkennung bestimmen kann,
1:13:24
welche Arten sich dort auf dieser Leinwand versammelt haben.
1:13:28
Ja und andere Verfahren sind jetzt Verfahren des DNA-Barcodings.
1:13:40
Dazu muss man die Tiere erst mal wirklich auch fangen und dass man dann mithilfe einer DNA-Analyse bestimmt,
1:13:46
welche Arten sind da.
1:13:50
timpritlove
Das heißt, dieses Biodiversitätsprojekt das geht jetzt weit über die Auswertung von Akustik hinaus?
1:13:53
karl-heinzfrommolt
Genau, das geht weit über die Auswertung von Akustik hinaus.
1:13:59
Aber wir bearbeiten speziell in diesem Projekt den akustischen Teil.
1:14:04
Und die Fragestellung ist, wie gut kann man jetzt wirklich mit einem einzelnen Sensor die Artenvielfalt erfassen.
1:14:13
Also wir gehen da noch einen Schritt weiter, dass wir dort nicht nur sagen wollen,
1:14:18
welche Arten sind da, sondern auch schon erste Ansätze liefern wollen,
1:14:23
wieviele Tiere einer Art sind da.
1:14:28
Und im Unterschied zu den meisten Projekten, die jetzt die Geräuschkulisse aufzeichnen,
1:14:38
arbeiten wir hier mit mehreren Mikrofonen.
1:14:42
Also wir arbeiten mit 4-Kanal-Technik, also dass wir dann auch die Richtung bestimmen können, aus der ein Tier ruft
1:14:53
und über unterschiedliche Richtungen versuchen wollen zu sagen, wieviele Tiere sind da.
1:15:01
Also die normale Situation ist ja die, dass wir jetzt an einem Standort nicht 20-30 Tiere einer Art hören,
1:15:08
sondern in der Regel sind es 2-3.
1:15:13
Und wenn man sagen könnte, wir haben jetzt aus drei unterschiedlichen Richtungen innerhalb eines sehr kurzen Zeitraums
1:15:20
eine Vogelart singend, dann können wir sagen, ja wir haben hier mindestens drei Vögel singend.
1:15:27
timpritlove
Das heißt, da kommt dann auch wirklich nur ein einziges Mikrofon in einem beliebigen Ort zum Einsatz?
1:15:34
Weil wenn ich das jetzt mal ein bisschen weiter spinnen würde,
1:15:37
um jetzt wirklich so eine genaue Zählung vornehmen zu können, ist ja ideal,
1:15:41
man würde gleich mit einem ganzen Feld von Mikrofonen arbeiten,
1:15:46
sodass man ja quasi einen einzelnen Vogel geradezu triangulieren könnte darüber,
1:15:53
dass man eben die Quelle über mehrere Mikrofone einfängt und sagt,
1:15:58
okay bei dem Mikrofon kam das irgendwie so ein bisschen von Südwest
1:16:02
und bei diesem kam es irgendwie aus Nordost so und da war es so laut, da war es so laut,
1:16:07
also muss dieser Vogel irgendwo dazwischen gewesen sein, und ich kann ihn relativ stark von einem anderen Signal unterscheiden etc. pp.
1:16:16
karl-heinzfrommolt
Genau daran arbeiten wir in einem anderen Projekt.
1:16:21
Das Projekt nennt sich Devise(?), also ist ein Kooperationsprojekt mit einem Fraunhofer Institut,
1:16:26
also mit dem Fraunhofer ITM hier in Oldenburg und der ASO GmbH in Oldenburg.
1:16:34
Und Ziel des Projektes ist, die Entwicklung eines Verfahrens zum akustischen Tracking von lautgebenden Tieren.
1:16:43
Und wir fokussieren uns dabei zurzeit auf zwei Vogelarten,
1:16:51
zum einen die Waldschnepfe und zum anderen der Wachtelkönig.
1:16:56
Und gerade beim Wachtelkönig macht es schon Sinn, genau die Position der Tiere zu bestimmen,
1:17:04
hat auch einen ökonomischen Hintergrund.
1:17:07
Der Wachtelkönig ist Bewohner von ausgedehnten Wiesen, insbesondere feuchte Wiesen.
1:17:16
Wir selbst machen unsere Untersuchungen im unteren Odertal.
1:17:21
Und der Wachtelkönig ist eine extrem bestandsbedrohte Vogelart.
1:17:28
Und in der Regel ist es so, dass wenn ein Wachtelkönig an einem Standort nachgewiesen wird,
1:17:36
gibt es Einschränkungen in der Bewirtschaftung.
1:17:41
Das heißt, dass die Maht zu einem späteren Zeitpunkt erfolgen muss,
1:17:50
bzw. nicht eher erfolgen darf und auf der anderen Seite der andere ökonomische Aspekt ist,
1:17:59
dass der Landwirt für diese späte Nutzung der Wiesenflächen in der Regel eine Ausgleichszahlung bekommt.
1:18:09
Und da macht es natürlich Sinn, dass die Gelder auch wirklich sinnvoll eingesetzt werden
1:18:17
und man sicher nachweist, wo sitzt wirklich der Vogel.
1:18:24
Und mit diesem System können wir dann die rufenden Tiere recht genau orten.
1:18:31
Und können dann auch sagen, der Wachtelkönig sitzt jetzt auf dieser Wiese und nicht auf der anderen Wiese.
1:18:41
Und was natürlich ein ganz großer Vorteil von solchen automatischen Erfassungssystemen ist,
1:18:47
man kann auch Negativbelege bringen.
1:18:52
Also man kann die Technik über Nächte draußen stehen haben, dann aufzeichnen,
1:18:57
und wenn auf der Aufzeichnung kein Wachtelkönig drauf ist, dann kann man mit hoher Sicherheit sagen,
1:19:03
da brütet kein Wachtelkönig und diese Wiesenfläche kann dann mit ruhigem Gewissen für die Maht freigegeben werden.
1:19:12
timpritlove
Melden sich denn alle Vögel in irgendeiner Form zu Wort oder gibt es auch welche, die einfach die Schnauze halten?
1:19:19
karl-heinzfrommolt
Naja, also der Wachtelkönig ist in der Hinsicht ein sehr sehr dankbares Projekt.
1:19:23
timpritlove
Okay, verstehe.
1:19:25
karl-heinzfrommolt
Der ruft, also wenn er erst mal ein Territorium besetzt hat, dann ruft er die ganze Nacht durch.
1:19:34
timpritlove
Ah, weil er nicht möchte, dass jemand anders kommt oder?
1:19:37
karl-heinzfrommolt
Ja, man möchte natürlich erst mal ein Weibchen finden.
1:19:41
timpritlove
Ah okay verstehe.
1:19:43
karl-heinzfrommolt
Kontakt zum Weibchen aufnehmen und signalisiert, dass da ein Revier besetzt ist.
1:19:49
timpritlove
Verstehe, es wird gebalzt, bis sich die Balken biegen.
1:19:50
karl-heinzfrommolt
Wobei man jetzt sagen muss, also das Ganze klappt bei einer Vogelart.
1:19:58
Und wir sind noch nicht so weit, dass wir die Grenzen ausgelotet haben.
1:20:04
Und wir können auch noch nicht sagen, wann steigt das System aus,
1:20:12
also auf welche Distanz kann noch sicher geortet werden?
1:20:17
Vor welchem Hintergrund kann noch sicher geortet werden?
1:20:21
Das sind noch Fragen, die wir in diesem von der DBU finanzierten Projekt noch beantworten müssen.
1:20:29
timpritlove
Aber das hat ja eine technologische Perspektive.
1:20:31
Ich meine, wenn man sich anschaut, wie gut Machine Learning in den letzten zehn Jahren geworden ist,
1:20:36
man kennt das so von dem Erkennen von Inhalten von Fotos etc..
1:20:42
Und im Prinzip dasselbe Prinzip wird ja letztlich auf die Akustik auch angewendet.
1:20:46
Man hat halt das ganze klar markierte, wohlsortierte Trainingsmaterial in möglichst hoher Zahl.
1:20:53
An der Stelle wäre ja auch wirklich, umso mehr Varietät und Quantität man hat,
1:21:01
wo man sagen, kann, okay, das hier ist jetzt der Wachtelkönig und nur Wachtelkönige.
1:21:04
Und wir sind uns auch sicher, dass es Wachtelkönig ist, aber wir haben nicht nur Wachtelkönig hier,
1:21:08
sondern wir haben Wachtelkönig überall in allen Formen und Farben mit viel Hintergrundgeräuschen
1:21:13
und ohne viel Hintergrundgeräusche, also es ist ja auch ein Vorteil manchmal,
1:21:16
dass vielleicht die Aufnahmen nicht so isoliert sind, damit man sie eben auch noch unterscheiden kann, wenn anderes dabei ist.
1:21:24
Und angenommen, man hätte also diese ganzen Modelle, sprich ein System,
1:21:29
was mehr oder weniger in der Lage ist, so ziemlich alles zu erkennen, was in irgendeiner Form Töne von sich gibt,
1:21:36
bis hin zu den Alarmanlagen, dann braucht es ja jetzt eigentlich nur noch so ein Sensornetzwerk,
1:21:43
was man in einem Naturschutzgebiet aufhängt, wo, was weiß ich, alle 100 Meter so ein Mikrofon ist.
1:21:50
Und in einer idealer Welt hätte man so auf dem Bildschirm für jede Nacht die Information,
1:21:57
also hier fliegen 300 von dieser Spezies rum und 20 davon und von dem haben wir seit drei Tagen nichts gehört etc. pp. und da heult auch noch ein Wolf.
1:22:07
karl-heinzfrommolt
Ja, also…
1:22:08
timpritlove
Das wär es, ne?
1:22:08
karl-heinzfrommolt
Das wäre es. Also man muss sagen, wir arbeiten wirklich in diese Richtung.
1:22:17
Es gibt andere Forschergruppen, die in diese Richtung arbeiten.
1:22:22
Aber es ist noch ein weites Feld.
1:22:27
timpritlove
Klar.
1:22:28
karl-heinzfrommolt
Also es ist erst mal sehr komplex. Also zum einen, der Flaschenhals ist das Trainingsmaterial.
1:22:35
timpritlove
Weil da ist ja 120.000 Aufnahmen jetzt nicht so viel, wenn sich das auch noch auf viele verschiedene Tiere verteilt.
1:22:42
karl-heinzfrommolt
Und vor allen Dingen kommt dazu, dass in diesen 120.000 Aufnahmen nicht exakt markiert ist,
1:22:45
wo jetzt die Zielart exakt ist.
1:22:52
Also wenn ich da jetzt eine 15 Minuten Aufnahme habe und habe auf dieser 15 Minuten Aufnahme, sagen wir,
1:22:57
50 Strophen der Goldamme drauf, dann sind auch noch sehr sehr viele Zwischenräume dazwischen.
1:23:07
Und als Trainingsmaterial müsste man dann schon wissen, wo exakt die Goldamme zu hören ist,
1:23:14
ob es vielleicht noch Hintergrundarten gibt und ja, also nicht dass irgendwie etwas verkehrtes trainiert wird.
1:23:25
timpritlove
Das heißt, auch noch die Qualität des Archivs muss besser werden?
1:23:29
karl-heinzfrommolt
Die Qualität muss besser werden, also sie muss auch noch besser annotiert werden,
1:23:32
also da ist noch eine Menge zu tun und auf jeden Fall muss auch die Sammlung noch erweitert werden.
1:23:42
timpritlove
Das ist eine Menge Arbeit.
1:23:43
Ich meine, das kann ja eine einzelne Person kaum leisten.
1:23:46
Wenn man sich mal überlegt, dass da so in diesem Bereich der Citizen Science oder Crowdsourcing zu tun
1:23:52
und irgendwie das Archiv sozusagen auf so eine Art und Weise zu veröffentlichen,
1:23:56
dass Leute, die jetzt Lust haben auf so Vogelbestimmung und die einfach mal wissen, wie eine Goldammer klingt,
1:24:01
diese dann auch genau annotieren können oder zumindest schon mal Vorschläge macht,
1:24:05
die jemand anders nur noch absegnen muss?
1:24:07
karl-heinzfrommolt
Ja, gerade das Absegnen wird dann eine Heidenarbeit.
1:24:11
timpritlove
Aber ist ja schon mal gut, wenn jemand sagt, okay, meiner Meinung nach ist hier die Goldammer
1:24:14
und dann muss man ja quasi „nur“ noch absegnen, dann entfällt ja zumindest schon mal das Durchhören von 15 Minuten.
1:24:24
karl-heinzfrommolt
Gut, aber vielleicht kann diese Aufgabe dieses Vorsortierens auch erst mal ein erster Algorithmus übernehmen.
1:24:31
timpritlove
Stimmt.
1:24:33
karl-heinzfrommolt
Das könnte wahrscheinlich sogar noch effektiver werden.
1:24:39
timpritlove
Also da ist auf jeden Fall a) eine Menge Arbeit zu leisten, aber es ist natürlich eine interessante Perspektive,
1:24:44
weil das ja eigentlich dann auch bedeutet, dass auf einmal diese ganze Forschung und die Tierstimmenforschung
1:24:50
einen ganz anderen Beitrag leistet, als sie es vielleicht derzeit tut.
1:24:57
Weil in dem Moment, wo man so eine Biosphärenüberwachung durchführen kann,
1:25:02
ich meine, wir hatten das Beispiel jetzt schon mit dieser landwirtschaftlichen Nutzung,
1:25:06
aber das hat ja auch für viele andere auch politische Entscheidungen durchaus einen großen Wert.
1:25:13
Weil man einfach Aussagen darüber treffen kann, wie gefährdet ist eine bestimmte Art,
1:25:19
wie ungefährdet ist auch eine bestimmte Art oder welche Lebensräume werden eigentlich von bestimmten Tieren überhaupt erschlossen,
1:25:29
die wir vielleicht so noch gar nicht auf dem Zeiger hatten, dass wir einfach gar nicht wussten,
1:25:32
dass die dort auch noch zu finden sind.
1:25:35
karl-heinzfrommolt
Ja, ist auf jeden Fall eine wertvolle Ergänzung zu bestehenden Erfassungsprogrammen.
1:25:41
Also bestehende Erfassungsprogramme, die haben leider auch nur zu wenige Artengruppen im Fokus.
1:25:50
Gut, Vögel werden wirklich gut erfasst, aber auch bei Vögeln hat die akustische Methode große Vorteile,
1:26:02
dass man da wirklich kontinuierlich erfassen kann.
1:26:07
Und auch in Gebiete reingehen kann, wo eigentlich der Beobachter unerwünscht ist.
1:26:14
Wenn man im Totalreservat ist oder in unmittelbarer Nähe des Horstes einer seltenen Greifvogelart,
1:26:24
wenn da ein Rekorder hängt, der stört nicht und der kann da drei Monate hängen und wird dann reingeholt, wenn es nicht mehr stört.
1:26:35
Also da gibt es auf jeden Fall große Perspektiven und auf jeden Fall könnte ich mir vorstellen,
1:26:45
dass über Rekorder noch viel mehr über Kleinsäuger bekannt wird.
1:26:52
Das ist auch eine Gruppe, an der sehr wenige arbeiten.
1:26:56
timpritlove
Also was zählen Sie zu Kleinsäugern?
1:26:59
karl-heinzfrommolt
Das wären jetzt Mäuse, Spitzmäuse.
1:27:02
timpritlove
Okay, so kleine Säuger. Ach so, dass man die auch noch am Quietschen sozusagen.
1:27:09
karl-heinzfrommolt
Also sozusagen meistens denkt man jetzt bei so einem akustischen Monitoring an Vögel,
1:27:20
aber das ist dann auch noch so ein kleiner Beifang, wenn man dann auch wieder überlegen muss,
1:27:26
ob man denn den Frequenzbereich noch etwas weiter ausdehnt,
1:27:31
sind alles Fragen, wo man gut abwägen muss.
1:27:34
Man darf nämlich nicht vergessen, man kann zwar eine Menge Aufzeichnungen machen,
1:27:38
diese Menge von Aufzeichnungen braucht aber sehr viel Speicher.
1:27:44
Diese Menge von Aufzeichnungen muss analysiert werden.
1:27:49
Also jetzt zu denken, ja wir nehmen ganz einfach tausende von akustischen Sensoren und verteilen die irgendwo.
1:27:58
Und das Problem wäre gelöst, nein damit fängt das Problem erst mal an.
1:28:02
timpritlove
Klar.
1:28:04
karl-heinzfrommolt
Und ein Punkt ist schon, die Überlegung, was für einen Sensor nehme ich?
1:28:13
Es kann unter Umständen preiswerter werden, einen teueren Sensor zu nehmen mit einer größeren Empfindlichkeit,
1:28:18
als 100 billige oder die Nachbearbeitung sehr aufwändig wird.
1:28:27
Also auch wenn man das Ganze mit künstlicher Intelligenz analysieren möchte,
1:28:36
auch das braucht Zeit und das braucht auch Energie.
1:28:41
Das sollte man nicht vergessen.
1:28:44
timpritlove
Jetzt haben wir ja dieses Biosphärenmonitoring als einen Forschungsbereich.
1:28:50
Ich vermute mal, es gibt noch andere Arbeiten, die mit dem Tierstimmenarchiv durchgeführt werden?
1:28:59
Die man vielleicht auch noch erwähnen sollte.
1:29:01
karl-heinzfrommolt
Ja, also zurzeit ist die akustische Mustererkennung wirklich der Schwerpunkt unserer Arbeiten.
1:29:10
Also im Hause selbst laufen auch Untersuchungen zur akustischen Kommunikation.
1:29:16
Also wir haben am Museum für Naturkunde eine Arbeitsgruppe,
1:29:20
die sich mit akustischer Kommunikation von Fledermäusen befasst.
1:29:28
Frau Knörnschild leitet diese Arbeitsgruppe.
1:29:31
Dann haben wir auch eine Arbeitsgruppe, die sich mit akustischer Kommunikation von Heuschrecken befasst.
1:29:38
Und diese Aufnahmen werden dann, denke ich, in Perspektive auch im Tierstimmenarchiv landen.
1:29:46
timpritlove
Was heißt genau Mustererkennung, welche Muster werden dort erkannt?
1:29:52
Was erkennt man für Muster und was sagen einem diese Muster?
1:29:59
karl-heinzfrommolt
Ja, wenn ich von akustischer Mustererkennung spreche, dann ist das eigentlich die Struktur des Rufes.
1:30:07
Und in der Regel wird da mit Spektrogrammen gearbeitet und de facto ist das nichts anderes als die Aufgabenstellung bei einer Bilderkennung.
1:30:19
Nur dass das Bild jetzt ein Spektrogramm ist.
1:30:23
timpritlove
Ein Spektrogramm über die Zeit.
1:30:26
karl-heinzfrommolt
Ja. Wobei man eben im Vergleich zu Bildern mehr Probleme mit Überlagerungen hat.
1:30:36
Bei Bildern ist es ja doch in der Regel so, dass das Objekt im Vordergrund ist
1:30:45
oder dass man das Objekt als ganzes erkennen kann.
1:30:49
Natürlich kann da auch etwas überlappen, aber das Überlappen ist in der Akustik leider die Regel.
1:30:56
timpritlove
Ist im Prinzip das Äquivalent zu dieser Kantenerkennung.
1:30:59
Also man muss halt bei einem Bild irgendwo wissen, wo beginnt jetzt sozusagen ein Objekt
1:31:03
und hier muss man quasi im selben Frequenzbereich unter Umständen mehrere Komponenten voneinander getrennt bekommen.
1:31:11
karl-heinzfrommolt
Ja und das ist eigentlich auch in erster Linie eine Frage des Trainings,
1:31:19
dass man wirklich auch die Überlagerung von /unverständlich/
1:31:24
timpritlove
Aber was kann man jetzt herausfinden?
1:31:26
Also ist diese Pattern Recognition, wie es dann auf Englisch heißt, die Mustererkennung
1:31:30
oder sagen wir die strukturelle Analyse, dient die jetzt primär der Identifikation?
1:31:38
Weil bei diesem Machine Learning ist es ja immer so ein bisschen so,
1:31:41
okay ich schütte dich jetzt mal mit Informationen zu, hier kommt tausendmal das richtige,
1:31:46
und hier kommt zehntausendmal das falsche und dann gewinnt man so eine Art statistischen irgendwie Treffermodus,
1:31:54
wo man sagen kann, okay, so in den allermeisten Fällen stimmt das dann schon, was dabei rauskommt.
1:32:01
Eine strukturelle Analyse ist ja eher der Ansatz, ich versuche jetzt genau herauszufinden,
1:32:05
was exakt die Komponente ist und kann es dann auch in gewisser Hinsicht inhaltlich beschreiben.
1:32:11
Man kann sagen, okay, dieser Gesang dieses Vogels, der hat halt in diesem Frequenzbereich am Anfang den und den Dynamikanteil
1:32:20
und dann verlagert sich das irgendwie in andere Bereiche und dann kommt die und die Melodie raus
1:32:24
und so wird hier irgendwie rummoduliert und solche Geschichten.
1:32:28
Das ist ja mehr eine qualitative Beschreibung.
1:32:31
karl-heinzfrommolt
Also derzeit wird die Mustererkennung primär zur Arterkennung genutzt.
1:32:37
Also dass man wirklich jetzt die Systeme trainiert, eine Art zu erkennen.
1:32:43
Potenziell ist das natürlich auch für viele andere Fragestellungen interessant,
1:32:50
also dass man jetzt nicht nur die Art trainiert, sondern dass man vielleicht dann auch nach Ähnlichkeiten über taxonomische Gruppen hinweg sucht.
1:33:08
Das wurde meines Wissens bisher noch nicht angewandt, aber das ist auch eine Vision, die wir haben,
1:33:16
dass dann die Algorithmen der Mustererkennung auch direkt auf die Sammlung angewandt werden.
1:33:24
timpritlove
Also es singen zwei Arten ähnlich, obwohl sie vielleicht von ihrer ganzen Biologie her ganz woanders herkommen.
1:33:30
karl-heinzfrommolt
Genau, genau.
1:33:33
timpritlove
Haben sie voneinander gelernt, kommunizieren sie artenübergreifend, so was könnte das ja alles bedeuten.
1:33:37
karl-heinzfrommolt
Ob sie voneinander gelernt haben oder ob es ganz einfach bestimmte Zwänge gibt,
1:33:43
Evolutionszwänge, die dazu geführt haben, dass vielleicht ein Warnruf eine bestimmte Struktur haben sollte.
1:33:55
Damit dann auch über große Distanzen übertragen werden kann.
1:34:00
Solche Fragen kann man dann damit auch stellen.
1:34:04
Und natürlich können wir, wenn wir es schaffen, die Algorithmen auch auf die Sammlung anzuwenden,
1:34:13
die Sammlungserschließung wieder beschleunigen.
1:34:18
Dass wir jetzt die 120.000 Aufnahmen nicht alle durchhören müssen, sondern dass wir dann wirklich …
1:34:25
timpritlove
… die Bänder durchrattern und einfach alles rausholen.
1:34:29
karl-heinzfrommolt
Genau, bzw. bei Bedarf dann gezielt nach den Stellen suchen, wo das Interessante drin ist.
1:34:36
timpritlove
Dann könnte sich auf einmal das Archiv um eine Vielzahl anderer Beispiele,
1:34:41
die man schon längst aufgenommen hat, erweitern, die man bloß so vorher noch nicht hat verorten können.
1:34:46
karl-heinzfrommolt
Das auf jeden Fall, also es sind ja nicht alle Hintergrundarten beschrieben.
1:34:52
timpritlove
Wie weit kann sowas gehen?
1:34:54
Gibt es dann auch so semantische Analysen?
1:34:58
Also es gibt ja bei Tieren auch, also ich weiß da nicht viel drüber, aber Wale, Delfine,
1:35:06
da ist ja auch schon eine Sprache im Spiel.
1:35:09
Es gibt Tiere, die sich Namen geben, die sozusagen auch individuell ihre Sprache anpassen.
1:35:17
Wie hat das Archiv, die Arbeit des Archivs so Ihrer Forschung schon mal berührt, geht das so weit?
1:35:26
Also dass man auch die Kommunikation als solche analysiert und nicht nur den Klang als solchen?
1:35:32
karl-heinzfrommolt
Na die Kommunikation als solche kann schwer mit Archivmaterial untersucht werden.
1:35:42
Also da muss man dann wirklich gezielte Verhaltensuntersuchungen machen.
1:35:47
Also die Rolle des Tierstimmenarchivs ist hierbei höchstens, dass die Aufnahmen,
1:35:52
die im Rahmen solcher Untersuchungen erstellt worden sind, dann auch archiviert werden und zugänglich gemacht werden.
1:36:00
Das ist ja dann auch ein Punkt, der gerade jetzt sehr wichtig ist,
1:36:09
dass die Forschungsergebnisse offen zugänglich gemacht werden müssen
1:36:16
und dann insbesondere von Zeitschriften die Forderung kommt, dass auch die Originaldaten zugänglich gemacht werden müssen.
1:36:28
Also dass man eine wissenschaftliche Untersuchung auch noch mal überprüfen kann.
1:36:35
Also dafür spielt auch das Tierstimmenarchiv eine Rolle, dass Daten von Forschung gespeichert werden.
1:36:46
timpritlove
Welche Ziele haben Sie jetzt sozusagen noch mit dem Tierstimmenarchiv online in der Zukunft?
1:36:51
Wohin könnte es noch gehen, wie kann man andere Forscher und die Öffentlichkeit, an sich interessierte Leute noch besser einbinden?
1:37:00
Was würden Sie dort gerne noch anstoßen?
1:37:05
karl-heinzfrommolt
Also auf jeden Fall müsste generell der Zugang zu dem Tierstimmenarchiv noch weiter verbessert werden.
1:37:11
Also da werden wir uns schon dafür einsetzen, dass auch mehr und mehr Daten dann zur Verfügung stellt werden.
1:37:23
Also wir haben auch vor, dass das Layout der Webseite verbessert wird
1:37:31
oder generell der Zugang zur Datenbank verbessert wird.
1:37:36
Ich muss ja dazu sagen, eigentlich hat sich in den letzten 15 Jahren da sehr sehr wenig getan,
1:37:42
die Datenbank oder die netzfähige Datenbank wurde vor 15 Jahren aufgebaut, vor über 15 Jahren.
1:37:50
timpritlove
Hat sich seitdem etwas getan etwas getan.
1:37:54
karl-heinzfrommolt
Seitdem hat sich etwas getan.
1:37:57
Diese Modernisierung steht uns auch noch bevor.
1:38:00
Das ist nunmal der Fluch derer, die relativ früh anfangen.
1:38:06
timpritlove
Klar.
1:38:07
Suchen Sie da noch nach Kooperationspartnern, um Sie da voranzubringen
1:38:11
oder wollen Sie das alles aus dem eigenen Haus heraus durchführen?
1:38:15
karl-heinzfrommolt
Bei Hilfe sagen wir nie nein.
1:38:18
timpritlove
Okay. Dann wissen ja alle, wo sie sich zu melden haben, nämlich im Museum für Naturkunde in Berlin.
1:38:26
Herr Frommolt, ich würde sagen, an der Stelle kommen wir zum Ende.
1:38:30
Vielen Dank für die Ausführungen und interessanten Erklärungen.
1:38:34
karl-heinzfrommolt
Ja und danke für die Möglichkeit, das Tierstimmenarchiv und unsere Arbeit hier vorstellen zu können.
1:38:39
timpritlove
Sehr gerne.
1:38:41
Und vielen Dank auch fürs Zuhören hier bei Forschergeist, bald geht es wieder weiter.
1:38:45
Bis dahin sage ich, tschüss und bis bald.