GIG005: Der Pisco-Konflikt zwischen Peru und Chile | Im Glas: Pisco & Pisco Sour

Marcel

Heiko

Wem gehört Pisco? In dieser Folge erzählen wir die Geschichte des Pisco-Konflikts zwischen Peru und Chile. Es geht um Herkunftsbezeichnungen, koloniale Brüche und alte Kriegswunden – und darum, warum ein Traubenbrand bis heute Fragen von Identität, Stolz und Zugehörigkeit berührt. Eine Geschichte darüber, wie ein gemeinsames Erbe trennt, obwohl es eigentlich verbinden könnte.

Shownotes zur Episode

• Pisco Sour
• Rezept: 6 cl Pisco, 3 cl Limettensaft, 2 cl Eiweiß, 2 cl Simple Syrup => Dry Shake ohne Eis, Wet Shake mit Eis, Spritzer Angostura Bitters
• Nico Vera: The Origin of the Pisco Sour
• Guillermo L. Toro-Lira: Clarifying the legends from the history of the Pisco Sour
• 
  Pisco Sour – Wikipedia
• Pisco Sour | mixology
• Pisco 1 aus Peru: Pisco Barsol Italia
• Barsol Pisco Italia, 41,3%, 27,50 €

  Weinquelle Lühmann
• Pisco Barsol Italia, 41,3%, 24,89 €

  BerlinBottle
• Barsol Pisco Italia – vom Hersteller
• Pisco Peru
• 
  YouTube: Pisco Decoded – A Masterclass in Peru’s National Spirit
• 
  YouTube: Learn About Pisco with this 5 Pisco Taste Test!
• 
  Learn About Pisco with this 5 Pisco Taste Test!
• Alissa Bica: A Guide to Peruvian Pisco
• Toro-Lira, Guillermo L.: “Pisco and Pisco Sour.”
• Seabird guano transformed western agriculture in the nineteenth century
• Peru’s guano coastal birds face crisis as population drops over 75%
• Zahlen: Pisco Statistik
• Zahlen: Taking pisco into the mainstream
• Pisco 2 aus Chile: Pisco MalPaso Reservado
• Pisco MalPaso Reservado, 40%, 28,90 €

  Weinquelle Lühmann
• Pisco MalPaso Reservado, 40%, 29,50 €

  Botilleria Berlin
• Die Herstellung des Pisco MalPaso
• Pisco 3 aus Chile: Alto del Carmen Etiqueta Negra
• Alto del Carmen Pisco Etiquetta Negra, 40 %, 26,50 €

  Weinquelle Lühmann
• Alto del Carmen Pisco Etiquetta Negra, 40 %, 28,00 €

  Botilleria Berlin
• Pisco Alto del Carmen vom Hersteller
• Pisco Chile
• Alto del Carmen Pisco Reservado
• Is the Best Pisco From Peru or Chile?
• 
  YouTube: ProChile Pisco MalPaso
• 
  YouTube: Pisco Malpaso Werbung
• Zahlen: Pisco Chile
• Destillation
• 
  YouTube: Schnaps selbst brennen- flüssig erklärt!
• 
  YouTube: Pisco distillery (Mistura)
• 
  Alembik – Wikipedia
• Restaurant-Empfehlung
• la tía rica – typisch chilenische Küche und Weine in Berlin
• Geschichtsquellen
• Jerry T. Mitchell u. William C. Terry: Contesting Pisco. Chile, Peru and the politics of trade.
• Jorge Tisné Niemann: Pisco. An endless conflict for its geographical indication or an opportunity for international collaboration?
• Pablo Lacoste, Diego Jiménez, Amalia Castro, Bibiana Rendón und Natalia Soto: A bi-national appellation of origin: Pisco in Chile and Peru.
• Norbert Rehrmann: Simón Bolívar. Die Lebensgeschichte des Mannes, der Lateinamerika befreite.
• Bruce W. Farcau: The Ten Cents War. Chile, Peru and Bolivia in the War of the Pacific, 1879–1884.
• Bilder
• Bild 0: Pisco Sour by Marcel
• Bild 1: Werbekampagne gegen chilenischen Pisco
• Bild 2: Vizekönigreich Peru
• Bild 3: Atacama-Wüste
• Bild 4: Denkmal in San Pablo de Tiquina, Bolivien
• Bild 5: Inka-Mauer in Cusco

Transkript zu Der Pisco-Konflikt zwischen Peru und Chile | Im Glas: Pisco & Pisco Sour

Das Transkript ist automatisiert erstellt und nicht perfekt. Seht es uns nach.

Marcel 0:01:21

Moin.

Heiko 0:01:22

Hallo, hallo, hallo. Herzlich willkommen zurück bei Geschichte im Glas und vor allem bei Geschichte im Cocktailglas. Denn was ihr da gerade hört, ist unser Barkeeper Marcel am Cocktailshaker. Denn heute haben wir gleich zwei Premieren. Zum einen verlassen wir heute das erste Mal den europäischen Kontinent. Zum anderen trinken wir heute gar kein Wein. Denn heute geht es um Pisco und zwar vor allem den Pisco-Konflikt zwischen Peru und Chile, was genau damit auf sich hat. Das werde ich euch und das werde ich dir Marcel heute genauer erzählen. Zumindest vor der Recherche war ich vielleicht, das muss ich verstehen, ein bisschen vorgeprägt, unabsichtlich. Denn wie du weißt Marcel, war ich ja vor einigen Jahren für sechs Monate in Lateinamerika backpacken und dabei habe ich Peru, aber nicht Chile besucht. Und ich habe da natürlich auch Pisco getrunken. Aber umso gespannter bin ich heute auch auf den chilenischen Pisco. Also ich verspreche, das soll mich absolut gar nicht in der Wertung oder in irgendeiner Parteinahme beeinflussen.

Marcel 0:02:25

Bevor man sich wundert, ich bin am Eingießen und mache jetzt noch den letzten Schliff bei unseren beiden Pisco-Sours. Weil das haben wir nämlich noch nicht gesagt, dass wir gerade Pisco-Sour als Intro trinken.

Heiko 0:02:37

Genau, genau, genau. Du bist jetzt da gerade dabei. und wer da sehen will, wie er das so halb beim Aufnehmen hier einen Cocktail mixt, der kann auf Social Media, auf Instagram gehen, da werden wir das posten. Das sieht auf jeden Fall lustig aus. Oh, aber der Cocktail sieht wirklich richtig gut aus.

Marcel 0:02:53

Wow. Dann kriegst du… Gar nicht schlecht aus. Ich muss das Mikro gleich mitdrehen, wenn ich Heiko das Cocktailglas gegeben habe.

Heiko 0:03:00

Ja, ich rede einfach weiter und bin beeindruckt. Das sieht sehr, sehr professionell aus, ehrlich gesagt. Auch davon, ich mache parallel ein Foto, würde ich sagen, stell mir natürlich dann ein Foto bei Instagram rein oder auch in den Shownotes, würde ich direkt mal sagen, als erstes Bild. Denn das sieht, also ich wollte sagen, ich hätte es nicht besser machen können, aber das sowieso nicht. Ich wollte aber gerade sagen, ich hätte es auch nicht besser bestellen können, sozusagen.

Marcel 0:03:28

Ja, du hast mich da komplett was Neues hineingeworfen, denn im Gegensatz zu dir habe ich vorher noch nie einen Pisco getrunken. Und ich war auch noch nicht in Peru und in Chile und habe dadurch noch gar keine Berührungspunkte gehabt. Also insofern, ich würde sagen, stoßen wir sehr früh in der Sendung an und ich sage, das machen wir mal direkt. Das ist auch gefährlich.

Heiko 0:03:51

Wir trinken erst direkt am Anfang Cocktail und das sind ja auch alles Schnäpse, die wir heute noch probieren werden. Das ist generell Hard-Eig. Also mal sehen, ob wir bis zum Ende überhaupt kommen.

Marcel 0:03:59

Da würde ich sagen, Stößchen.

Heiko 0:04:01

Cheers. Salute.

Marcel 0:04:04

Salute, warte dann. Okay, auf den Wunden.

Heiko 0:04:09

Der riecht auf jeden Fall.

Marcel 0:04:13

Ja.

Heiko 0:04:15

Das schmeckt richtig gut. Hä, hallo. Hast du eine neue Berufung gefunden?

Marcel 0:04:21

Nein. Tatsächlich ist das meine zweite Auferstehung als Cocktailmeister.

Heiko 0:04:26

Deine zweite? Was hast du vorher gemacht? Gin Tonic?

Marcel 0:04:30

Ich hatte tatsächlich schon mal eine Cocktailphase gehabt mit 18, 19. Ich hatte sogar einen eigenen Cocktailkrieg.

Heiko 0:04:37

Oh, wow.

Marcel 0:04:39

Diesmal nicht für die Bilder der Show Notes, aber es gibt sogar ein Rezept für den Cocktail namens Kakaloma.

Heiko 0:04:45

Kakaloma, ich weiß gar nicht, ob das klingt.

Marcel 0:04:48

Das ist Kakao.

Heiko 0:04:50

Ja, ich bin ja, also du meinst es ja schon gerade, das ist so ein Neuland für dich und mit Pisco kennst du nicht aus. Ich hoffe deswegen, dass ich dir vielleicht sogar so ein bisschen, nicht Leidenschaft vielleicht, aber trotzdem den Geschmack an Pisco dann irgendwie, dadurch übertragen konnte.

Marcel 0:05:05

Das auf jeden Fall. Also gleich der Disclaimer, ich glaube im Vergleich zum Weinen, wie gesagt, hatte ich noch gar keine Berührungspunkte, bin definitiv kein Experte in dem Umfeld. Und auch vielleicht nochmal vorweg zu sagen, es gibt heute relativ viele spanische Wörter und du kennst, wie das mit der Aussprache so ist. Ich bin komplett, da bin ich komplett ein Noob. Gerne korrigiere mich. Ich werde das eine oder andere heute sicherlich komplett falsch aussprechen.

Heiko 0:05:31

Okay, ich bin jetzt ja auch, also ich, Spanisch-Unterricht ein bisschen gehalten, natürlich. Also vor Ort habe ich einen Spanisch-Kurs gemacht, als ich die Reise gestartet habe. Aber ich bin auch weit davon entfernt, das erstens gut auszusprechen und zweitens wirklich gut Spanisch zu sprechen. Ich verstehe mehr, als ich rede. Aber wenn ich merke, dass es komplett Blödsinn ist, was du da gerade sagst, versuche ich die Hand zu heben. Aber ich glaube nicht.

Marcel 0:05:54

Also ja, um deine Frage zu beantworten, du hast mich dem näher gebracht. Ich habe mich dem über Essen oder Restaurants angenähert als Anfang oder als Einstieg, weil wenn man so über Pisco recherchiert, dann stößt man natürlich sehr schnell auf chilenische und peruanische Restaurants.

Heiko 0:06:10

So Ceviche und so hast du dann wahrscheinlich.

Marcel 0:06:12

Ich habe Ceviche gegessen, ich habe kein Fleisch gegessen, aber genau Ceviche habe ich mal probiert und genau, ich war bei Peruana und Chilin und übrigens auch hier in Charlottenburg bei La Tierra Rica, die reiche Tante übersetzt. Sehr nettes Restaurant, also hat Spaß gemacht da und unter anderem trinken wir heute auch, also ein Pisco, den ich dort getrunken habe, ist auch dabei, weil der hat für mich so ein bisschen oder die Erfahrung dort hat so ein bisschen das Feld geöffnet. ah, okay, das macht wirklich auch irgendwie Spaß wieder pur zu trinken. Denn ehrlicherweise hat mich das eher so an Grappa erinnert. Also so vom, und das mochte ich vorher schon. Ich mag an sich keine Spirituosen groß. Also ich bin jetzt da nicht so ein großer Fan von, hatte vielleicht mal so eine Schlindphase oder sowas. Und Grappa, wie gesagt, ist immer nett in Italien. Und das hat mich super daran erinnert und wurde geflasht, ehrlicherweise. Geflasht sogar? Ja, tatsächlich, ja.

Heiko 0:07:06

Also ich bin sehr gespannt, weil ich glaube, so richtig viel Berührungspunkte mit wirklich pure Pisco hatte ich jetzt auch noch nicht. Ich habe es vorhin natürlich im Cocktail getrunken vor Ort. Der Cocktail ist wirklich gut geworden. Ich habe zwar vor Ort in Peru tatsächlich auch nur einen Weinyard besucht, einmal so ein Pisco, und da gab es so eine Art Tasting, aber da hatte ich A, noch nicht so richtig den Bezug zu, und B, die haben eher nicht so richtig verschiedene Pursorten gezeigt, sondern dann so, die haben so Liköre zum Beispiel draus gemacht, die dann auch deutlich weniger Alkohol haben, und das ging es so ein bisschen darum. Deswegen bin ich jetzt auch sehr, sehr gespannt, was du heute mitgebracht hast, und wie mir das wirklich pur pur sozusagen schmecken wird. Und ich lehne mich jetzt mal weit aus dem Fenster, Ich nehme sogar fast an, du wirst peruanische und chilenische Piscos heute mitgebracht haben.

Marcel 0:07:47

Genau. Also ich habe gedacht, wir machen ja meistens um die vier bis sechs Drinks. Irgendwie läuft es immer darauf hinaus. Deswegen zwei peruanische, in dem Fall den Piscos Sour und einen chilenischen Pisco. Und dann haben wir nochmal zwei, Quatsch, einen peruanischen Pisco. Und dann haben wir nochmal zwei chilenische Piscos. Und wir trinken die tatsächlich heute pur dann im weiteren Verlauf.

Heiko 0:08:12

Der jetzt im Cocktail ist, aber ein peruanischer, wenn ich es richtig will. Ich habe es schon ein bisschen geschmult, als du hier den Cocktail natürlich gemacht hast.

Marcel 0:08:17

Ich habe ein bisschen vorher trainiert natürlich. Ehrlicherweise ist es jetzt ganz kurz, knapp einigermaßen gut geworden. Und jetzt, ich finde es wirklich okay. Also jetzt im Vergleich, ich meine, ich habe auch ein Restaurantsding getrunken und die waren nicht immer so.

Heiko 0:08:31

Demnächst könnt ihr uns auch finden in Marcells neuer gegründeter eigener Bar.

Marcel 0:08:36

Genau, und wir sind heute, wie gesagt, nicht beim Wein. Wir sind halt bei den Spirituosen, die sind preislich zwischen 24 und 29 Euro und dass man sich da schon mal so ein bisschen oder eine Vorstellung hat. Und ein interessanter Fakt, wir reden ja heute über den Konflikt da drin. Wir haben vorab ein bisschen drüber gesprochen, weil es zwischendurch eine Idee dazu gab, das vielleicht ein bisschen noch anders aufzuziehen. Deswegen… Haben wir so ein paar politische, sage ich mal, Themen, was man vielleicht nicht machen sollte oder vielleicht auch gerade überhaupt machen sollte, drüber gesprochen. Natürlich weiß ich nicht, was mir Heiko erzählen wird. Aber ich bin tatsächlich in der Recherche irgendwie auch auf diesen Konflikt gestoßen im Sinne. Das wollte ich nur erzählen, weil diese Frage, wer hat es erfunden, da sind die Piranuar sehr laut. Wir haben auch zufällig diesen Monat den… Genau.

Heiko 0:09:26

Also nicht bei der Veröffentlichung, aber während wir aufnehmen, ist gerade der chilenische Pisco-Monat in Berlin. Ungeplant, das ist wirklich ein Zufall.

Marcel 0:09:35

Und da sieht man, dass Peruaner sagen, das kommt irgendwie aus Peru, die Schlehen äußern sich gar nicht daraus und deswegen dachte ich auch im Code offen, da sagt man, wer, der Barkeeper, woher kam der eigentlich?

Heiko 0:09:48

Das weiß ich nicht. Das müssen wir ihn fragen und das fragt man ja auch nicht mehr.

Marcel 0:09:53

Also so geführt gibt es nicht super viele neutrale Quellen, jetzt im Sinne von, dass man sagt, entweder hat man irgendwie die eine oder die andere Seite irgendwie so aus dem Stolz heraus, wo dann gesagt wird, das ist gut. Deswegen ist es auch nicht so ganz easy, dann tatsächlich beides nebeneinander zu probieren. Oder ist es einfach Bargeschichte? Und dann, ich meine, so ein Pisco Sour, den findet man ja in jeder guten Bar mittlerweile. Das denke ich schon. Und du meintest, du hast auch schon öfters welche getrunken.

Heiko 0:10:23

Genau, aber vor allem auch eher vor Ort. Aber auch schon hier in Berlin, wobei das jetzt häufig nicht so quasi mein Go-To-Cocktail oder so weiter natürlich wäre, also was heißt mein Go-To, aber man probiert ja dann auch gerne mal irgendwie was anderes aus, was man noch nicht kennt, aber vor Ort und ohne dir zu nahe zu zutreten wollen, das ist richtig gut, aber natürlich vor Ort war das schon nochmal ein Exemplar.

Marcel 0:10:44

Ja, ja, ja. Wie gesagt, ich bin ja auch kein… Experte.

Heiko 0:10:49

Aber ich bin wirklich mehr als positiv überrascht, wie gut der dir gelungen ist.

Marcel 0:10:54

Ja, was ist eigentlich ein Pisco Sour? Also Pisco Sour, da sind 6 CL Pisco drin. Wir haben Limettensaft, 3 CL.

Heiko 0:11:03

Frisch gepresst.

Marcel 0:11:04

Frisch gepressten Limettensaft, genau. Weil es einfach die Säure da schon ein bisschen geiler ist, als da irgendwie in die Flasche zu nehmen. Dann haben wir Eiweiß. In dem Falle haben wir ein ganzes Eingnommen, weil es für zwei Personen ist. Das ist so ein bisschen die Struktur. Gibt es so ein bisschen Struktur für den Cocktail?

Heiko 0:11:18

Genau, es gibt aber auch, man kriegt schon einen veganen Ersatz, den man dann mit reintröpfelt und dann schäumt das ähnlich oder genauso für die Veganerinnen und Veganer unter den Hörern.

Marcel 0:11:28

Und dann noch simple syrup, also einfach 1 zu 1 Wasser versus Zucker. Ich habe den auch selber gemacht, so aufgekocht, genau.

Heiko 0:11:38

Den Sirup hast du quasi aufgekocht mit Wasser und dann?

Marcel 0:11:41

Ja, genau. Und dann mixt man alles zusammen erstmal, macht dann so einen sogenannten Dry Shake ohne Eis und, um einfach den Schaum ein bisschen aufzuschäumen oder dieses Eiweiß aufzuschäumen.

Heiko 0:11:54

Zu schaum zu machen. Also aufzuschäumen ist wahrscheinlich richtig.

Marcel 0:11:58

Man kann dann von einem Strainer so eine Art Sieb die Fehler mit reinmachen, dann wird das nochmal ein bisschen besser. Das war nämlich jetzt der Durchbruch für mich, um das ein bisschen schaumiger zu bekommen. Und dann kommt in der zweiten im zweiten Shake nochmal Eis mit dazu, um ein bisschen auf Temperatur zu kommen. Da sind wir gerade eingestiegen und dann wird das Ganze in ein Cocktailglas abgeseit, sozusagen, also möglichst mit dem Schaum noch, also ich würde sagen, ich hatte es vorher tatsächlich… Also was heißt möglichst?

Heiko 0:12:26

Also ich glaube, wenn da jetzt der Schaum nicht drin wäre, dann ist auf jeden Fall was schief gelaufen.

Marcel 0:12:29

Ja, ich habe einige YouTube-Videos gesehen, die teilweise sogar doppelt gefiltert oder einfach mit einem Strainer komplett. Achso, die wollen nicht? Ne, doch, es war auch, aber es ist, glaube ich, du hast ja auch ein paar Strainer mitgebracht, die so ein bisschen durchlässiger sind. Ich glaube, es kommt echt drauf an, man muss sich da so ein bisschen reinprobieren.

Heiko 0:12:43

Also ich finde schon, der Schaum gehört zu so einem Sour-Egel. Auf jeden Fall. Pisco Sour, Whisky Sour oder ich habe tatsächlich neu für mich entdeckt, Mescal Sour, auch richtig gut.

Marcel 0:12:50

Okay, okay.

Heiko 0:12:51

Aber da gehört schon Schaum irgendwie dazu.

Marcel 0:12:53

Mescal war auch auf der Pisco-Recherche öfters mir über den Weg gelaufen.

Heiko 0:12:56

Ich bin ein ganz großer Fan inzwischen von Mescal.

Marcel 0:12:59

Okay, das wäre auch nochmal ein Thema. Naja, und dann kommt am Ende und das ist dann nochmal so eine Verfeinerung, kommt dann nochmal Angostura rein, also so ein bitters.

Heiko 0:13:10

Genau, eher so als Deko oben drauf, so ein bisschen geträufelt.

Marcel 0:13:12

So ein paar Punkte, das sieht ein bisschen orange aus. Genau, und damit hat man dann einen fertigen Pisco Sour, den man recht häufig in Bars, wie ich schon erwähnt hatte, bekommt. Wo kommt der eigentlich her, der Pisco Sour? Ich weiß nicht, ob du dich da…

Heiko 0:13:27

Naja, wo kommt der Pisco Sour? Ich wollte gerade sagen, wo kommt der Pisco her? Das werden wir heute in der ganzen Folge genauer diskutieren, würde ich sagen.

Marcel 0:13:34

Aber auch die Geschichte des Pisco Sours ist tatsächlich, also ich bin natürlich nicht für die Geschichte zuständig, aber ich habe mich mit beschäftigt, wo der herkam, weil irgendwie stößt man natürlich da sofort immer auf genau diese Konflikte. und das erste Mal wurde der erwähnt in einem Kochbuch 1903 und da fängst du jetzt schon an Nuivo Manuel de Corsina a la Creola Creola, und da wurde so eine Art Pisco Cocktail prinzipiell schon mal abgedruckt und da war tatsächlich schon Eiweiß drin so ein paar Spritzer Limette so ein Teelöffel Zucker und ein Glas Pisco und das ist sozusagen so ein zumindest dokumentierter initialer Punkt, wo das das erste Mal da war Die Geschichte an sich aber kommt aus einer Bar und zwar in einer Bar von Victor Morris in Lima.

Heiko 0:14:23

Also tatsächlich Peru in dem Fall.

Marcel 0:14:25

Ja genau, es ist ein Amerikaner, der kommt aus Salt Lake City, Utah, Victor Morris.

Heiko 0:14:29

Ein Mormoner also wahrscheinlich.

Marcel 0:14:31

Oh okay, weil der aus dem Ort oder von dem Namen.

Heiko 0:14:34

Utah ist quasi der Hauptstaat von den Mormonen, wobei die eigentlich glaube ich kein Alkohol trinken oder dürfen. Bin mir mal so nicht.

Marcel 0:14:43

Der gute Victor Morris kam 1903 nach Lima, weil er dafür die Pasco Waywell Company gearbeitet hat als Kassierer. Und hat dann 1916 in Lima seine eigene Bar eröffnet in der Kalle Bossa 847.

Heiko 0:14:58

Kaja.

Marcel 0:14:58

Kaja Bossa. Dankeschön. Und das wurde dann mit der Zeit zu einem beliebten Treffpunkt für englischsprachige Ausländer. Kann man sich ja vorstellen, es gibt ja viele so in Städten, international Bars, die dann immer so englischsprachige Ausländer anziehen sozusagen. Und aber auch die peruanische Oberschicht. Man weiß das so relativ genau, weil da jeder Besucher dokumentiert wurde. Oder wurde wirklich geschrieben, wann kommt der?

Heiko 0:15:21

Von welchem, vielleicht hast du es auch gesagt, von welchem Jahr oder von welchem Zeitraum sprechen wir gerade?

Marcel 0:15:26

Also der hat die 1916 eröffnet.

Heiko 0:15:27

16.

Marcel 0:15:28

Ja, genau. Und dann in den folgenden Jahren hat sich da die Beliebtheit der Bar aufgebaut. Ein witziger Besucher, fand ich jetzt, weil jetzt ja der Kontext Peru-Chile auch bei diesem Cocktail eine Rolle spielt, war Emiliano Figueroa. Der war früher Präsident von Chile. Und dann, nachdem er Präsident war, war er dann Botschafter in Peru. und der hat sich dann in dieser Bar quasi auch aufgehalten und getrunken. Sicherlich auch Pisco Sour. So ganz mit dem Rezept quasi, es gibt es nicht dokumentiert aus der Bar, sondern man weiß so von den Verwandten, die das dann später auch gemacht haben, ungefähr wie das dort am Anfang gemacht wurde. Und zwar war das dann Pisco, Limettensaft, Zucker und eventuell aber auch schon diese Bitters und Eiweiß. Also das ist nicht so hundertprozentig dokumentiert, Aber es liegt nahe, dass es da auch schon mal mit experimentiert wurde. Also es ist auch so, ich hatte dann auch irgendwie gelesen, dann kam ein Amerikaner, der war einmal da und dann kam er später und der hat gesagt, da hat sich der Piskussauer im Laufe der Zeit auch verbessert. Also die haben auch ein bisschen rum experimentiert damit. Der Victor Morris hatte im Laufe seiner Eröffnungszeit, das war dann bis 1929, also gute 13 Jahre, acht verschiedene Bartender, also die dann da in der Bar waren. Vom Vier hat er geschrieben, dass die Diebe wären, weil natürlich die Rezepte teilweise dann mit in andere Bars auch mit rübergenommen worden sind.

Heiko 0:16:50

Und so hat sich das dann sogar wirklich verbreitet.

Marcel 0:16:54

Tatsächlich einer der Bartender, kommen wir gleich noch zu, der hat das dann nochmal verfeinert und populärer gemacht. Aber die Bar wurde 1929 geschlossen, wegen Konkurs. Also es lief halt ein paar Jahre gut und kurze Zeit später ist auch der Victor Morris schon gestorben. Also war eine relativ kurze Zeit, aber das ist so ein bisschen der initiale Punkt, wo das entstanden ist. Genau, der eine Bartender, der dort angefangen hat, ich glaube 1924, war Mario Bruguet, der hat es nochmal weiterentwickelt und verfeinert und ist nach dem Tod von Morris in das Grand Hotel Mauri gegangen und hat dann tatsächlich dokumentiert Eiweiß hinzugefügt und ein paar Spritzer Angusturo Bitterst.

Heiko 0:17:39

Also ab da ist es spätestens wirklich so, wie man es heute noch macht.

Marcel 0:17:42

Ja, genau. Generell gibt es, also ich glaube, wenn man es heute so Rezepte sucht oder so. Also Angosturus ist internationaler Bitters. Ich habe mich jetzt auch nicht tiefer mit beschäftigt, aber das ist so ein Klassiker in der Cocktail.

Heiko 0:17:55

Ja, den machst du auch Old Fashioned und so, glaube ich, alles. Also das ist so eine typische Cocktail-Zutat, diese Bitters von Angostura.

Marcel 0:18:01

Es könnte auch der Amago Shuncho sein. Das war eine peruanische Variante von so einem Bitters, also so lokale Einschläge gibt es auch, habe ich jetzt heute nicht mitgebracht, weil das dann immer eine Frage von, wie kriegt man die Sachen denn auch ran ist. Aber auch hier in dem Falle wissen wir jetzt quasi relativ gut dokumentiert, dass es aus Peru kommt, aber auch Chile beansprucht das Rezept für sich. Und zwar gab es da in den 80er Jahren einen Artikel in der lokalen Zeitschrift, da wurde behauptet, das hatte ein Engländer in Chile erfunden und zwar schon 872. Hat sich dann später herausgestellt, dass in der Originalquelle, wenn man die dann mal anschaut, ich finde ja immer gut, also wir haben ja einen promovierten Historiker, ich finde immer gut auch eigentlich diese Prinzipien, obwohl ich die alle nicht kenne, aber da habe ich mir so, da habe ich einen Grundvertrauen, dass du quasi so von der Recherche rangehst, mag ich einfach, dass man da irgendwie auch in die Originalquellen guckt.

Heiko 0:18:50

Auf jeden Fall, ja.

Marcel 0:18:51

Und da hat sie sich irgendwie rausgestellt, dass es eigentlich ein Whisky Sour war, auf den referenziert worden ist. Und dementsprechend ist das also quasi so eine Fake-Erfindung der jüngeren Zeit gewesen.

Heiko 0:19:02

Da hast du aber Schiele den Whisky Sour erfunden. Nein, ich glaube, da weiß ich nicht.

Marcel 0:19:08

Die wirkliche Quelle, die älteste Quelle von Schiele geht zurück auf Victor Morris. Und er hat Werbung gemacht für seine Bar und das war dann im Magazin South Pacific Mail 1924. Also da wurde es offiziell das erste Mal wirklich dokumentiert, dass es den Pisco Sour gab. In dem Moment kann man an der Stelle jetzt zumindest sagen, ich weiß nicht, wie es nachher beim Pisco aussieht, Heiko, dass wir die Erfindung des Pisco Sours auf jeden Fall in Peru haben. Es gibt nice Quellen, die da nochmal so mit Legenden aufräumen. Das hat irgendwie Spaß gemacht, mich da so ein bisschen mit zu beschäftigen. Aber jetzt die Frage, was eigentlich Pisco ist. Weißt du das?

Heiko 0:19:46

Also es ist und deswegen passt das glaube ich auch trotzdem sehr gut, vor allem als, ich sag mal, erste Folge, die wir nicht über Wein machen, weil sie ja trotzdem irgendwie über Wein ist, in Anführungsstrichen, weil es basiert zumindest anders als viele andere Schnäpse und Wein oder Brände und so weiter, die es so noch so gibt, basiert es auch auf der Weintraube, es ist halt quasi ein Destillat aus der Traube.

Marcel 0:20:11

Richtig, ja. Wie du gesagt hast, das ist ein Schnaps, das ist ein Brandy aus Trauben und man verwendet Wein als Grundsubstanz, um dann so ein Destillat zu machen. Wie ich schon gesagt habe, das hat wirklich Ähnlichkeit zu Grappa und das hat für mich so diesen Aha-Effekt gemacht. Grappa halt auch mag und dann habe ich es das erste Mal beim Probieren getrunken und dachte, wow, der schmeckt aber nochmal viel feiner. Also muss man vielleicht da der grundsätzliche Unterschied zwischen Grappa und Pisco. Also beim Grappa werden mehr oder weniger so Mostabfälle benutzt. Also so die Schalen und Stiele und so weiter, der sogenannte Trester. Und da hatte ich lustigerweise auch mit einem Winzer aus der letzten Folge gesprochen gehabt. Er meinte zu mir, also unser Lieblingswein, das war unser Lieblingswein gewesen, dass er so mehr oder weniger gezwungen wird, die Abfälle kostenlos weiterzugeben an die Distillen. Er muss das halt machen, also es kostet ja auch Geld.

Heiko 0:21:10

Also gesetzlich sozusagen?

Marcel 0:21:11

Nee, gesetzlich tatsächlich nicht. Das ist scheinbar eher so eine Tradition.

Heiko 0:21:15

Ah, so ein Gentleman. Winters Agreement.

Marcel 0:21:19

Also ich weiß nicht, ob es lokale Gesetze kann. Kann natürlich sein, ob es lokale Gesetze gibt. Aber zumindest er meinte zu mir, dass er da nicht so drumherum kommt. Und er muss das einfach machen. Und das haben wir hier an der Stelle ja nicht. Also wir haben jetzt wirklich Wein als Chrom-Substanz. Und das ist vielleicht auch der Grund, warum das irgendwie, wenn wir uns nachher noch annähern, etwas nochmal feiner schmeckt, finde ich. Also ohne mich durch, also wir haben noch keine Grapper-Folge gemacht, das steht vielleicht nochmal aus, aber so den Grapper, den ich in Detail getrunken habe und jetzt das war jetzt für mich nochmal eine ganz andere Nummer gewesen, sagen wir mal so. Generell kann man auch sagen, dass Chile und Peru da eine unterschiedliche Herangehensweise haben in der Produktion. Da kommen wir später dann nochmal zu, wenn wir die unterschiedlichen trinken. Und eine Sache und ich, wie wir immer ja sagen, wir überraschen uns mit den Themen und müssen, wir sprechen ganz kurz vorher so, okay, so grob will ich das da sagen, das da sagen, dass man so ein bisschen Struktur in der Sendung hat. Aber ich würde jetzt kurz so auf den Namen eingehen und ich weiß, dass wir da später an der Stelle eventuell auch nochmal drauf zurückkommen. Weil ich habe das natürlich jetzt nicht geschichtlich recherchiert, sondern einfach aus dieser Getränkebrille heraus. Wo kommt eigentlich dieser Name her? Also was ist Pisco? Wir wissen jetzt, was es ist, aber was ist der Name? Und da kam ich zurück, dass es irgendwie so eine Hafenstadt gibt, die Pisco heißt. Das ist eigentlich auch nicht so groß, das sind einfach so 60.000 Einwohner gerade. und es wurde früher von dort verschifft. Und der Name dieser Hafenstadt war in der Bedeutung, in der ursprünglichen Bedeutung der lokalen Bevölkerung war Quechua. Also wie diese Decathlon-Marke prinzipiell.

Heiko 0:22:57

Der ist quasi auch der Nationalvogel.

Marcel 0:22:59

Ach, das ist der Nationalvogel. Der Name steht für den Nationalvogel?

Heiko 0:23:03

Der Kechua ist auch ein bestimmter Vogel.

Marcel 0:23:07

Ah, okay.

Heiko 0:23:09

Und es ist glaube ich die nee, es ist die Sprache der Indigenen, die dort das gesprochen haben.

Marcel 0:23:18

Ja, genau. Das ist die Sprache. Und Episco heißt dann aber auch wiederum Vogel. Und okay, ich wusste nicht, dass es da einen Vogel gibt, der so heißt.

Heiko 0:23:27

Nee, jetzt muss ich ganz kurz…

Marcel 0:23:29

Ja, also ich…

Heiko 0:23:34

Ach nee, warte, dachte der Nationalvogel Bolivien vielleicht?

Marcel 0:23:39

Ach, das wären immer die…

Heiko 0:23:41

Vielleicht schneiden wir das einfach raus.

Marcel 0:23:43

Oder auch nicht. Mal gucken. Ja, es gibt auf jeden Fall in der Gegend rund um Pisco viele Vögel und zwar Komorane, Tölpel, Pilikane und sogar die Pinguine. Also die Humboldt-Pinguine gibt es dort, weil das tatsächlich eines der fischreichsten Gebiete der Erde ist. Du warst ja in der Gegend, ich fand die Bilder, ich habe mich gestern auch noch mal so ein bisschen durchgewühlt durch Bilder und es sind ja sehr viele Wüsten dort, die dann tatsächlich ja direkt mit an der Küste sind. Und dann denkt man, es ist ein super karges Gebiet, aber es ist eines der fischreichsten Gewässer der Welt und dementsprechend sind da viele Vögel. Und diese vielen Vögel wiederum müssen ja irgendwann auch das, was sie fressen, irgendwo lassen. Und das ist dann der sogenannte legendäre Guano, der dicke Vogelkot, der dann lange geerntet wurde, um damit Dünger zu erzeugen. Weil eine ganze Zeit lang, aber da redest du wahrscheinlich später auch noch ausführlicher drüber.

Heiko 0:24:40

Das wollte ich gerade sagen. Das merkt ihr mal und das merkt ihr euch mal, weil auf diesen Vogelkot, der spielt noch eine größere Rolle. Ich muss noch übrigens kurz mich korrigieren. Der Vogel, den ich meine, heißt Quetzal und nicht Quechua. Quechua ist das Volk und die Sprache da dieser Indigen.

Marcel 0:24:55

Okay. Aber ich würde sagen, damit genug zu den ersten Getränken. Dann tauchen wir mal in die Geschichte ein, oder?

Heiko 0:25:06

Ja, das können wir gerne machen. Ich möchte die Geschichte tatsächlich heute im Prinzip rückwärts erzählen, ehrlich gesagt. Ich beginne nicht, wie es vielleicht zu erwarten wäre, mit den Ursprüngen des Weinbaus und dann der Pisco-Destillation in Peru und Chile. Stattdessen werde ich zunächst auf den heutigen Status quo des Konfliktes eingehen, warum Herkunftsbezeichnungen so wichtig sind und wie dann so die rechtliche Situation momentan eigentlich aussieht. Dann erst möchte ich so einen Schritt zurückgehen, durch so einen anderen Konflikt zwischen den beiden Ländern im 18. Jahrhundert zu beleuchten oder 18. 19. Jahrhundert, warum vor allem eine der beiden Streitparteien so vehement für ein exklusives Recht kämpft und was nie verheilte Wunden und Nationalstolz damit zu tun haben. Erst ganz zum Schluss reisen wir wirklich zurück zu den eigentlichen Ursprüngen von Pisco und zeigen, dass es so eigentlich ein gemeinsames Erbe und eine gemeinsame Tradition ist, die beide Länder verbindet. Und so kann ich vielleicht auch optimistischer und versöhnlicher enden, als es sich mit einer chronologischen Erzählweise gekonnt hätte. Und jetzt habe ich ein bisschen gespoilert sozusagen, aber ich glaube, das ist einfach schon wichtig, um das ein bisschen klar zu machen von Anfang an, dass wir jetzt hier am Ende nicht irgendwie eine Lösung für diesen Konflikt haben und sagen, ah ja, wir sind uns sicher, da ist es erfunden worden und da ist es erfunden worden. Aber das werden wir dann am Ende sehen. Der Name Pisco, hattest du ja auch schon gesagt, mit dem Vogel geht eben aber auf die gleichnamige Hafenstadt in der peruanischen Küste zurück.

Marcel 0:26:25

Warst du dort gewesen? Nein, oder? Ach echt?

Heiko 0:26:28

Also es war nicht direkt in der Stadt, aber quasi in der Nähe. Und da war auch dieser Weinyard, den ich besucht habe. Aber es war nur so auf der Durchreise sozusagen. Da bin ich von Lima eigentlich nach Cusco, also da, wo dann Machu Picchu ist, und haben übernachtet in so einer Oase und da kurz bevor auf der Durchreise sind wir einmal so an Pisco sozusagen vorbei. Ika oder was? Genau, da die Ecke. Und da ist die, also die Oasenstadt war irgendwas mit Uahuasca oder aber genau Ika waren wir auch genau und Pisco halt diesen Weinjahr da in der Nähe von Pisco. Ich habe jetzt nicht die Stadt selber besucht.

Marcel 0:27:04

Aber es ist da schon so ein, das hat schon so ein Wüstenfeeling?

Heiko 0:27:07

Das ist, da war ich mega überrascht, das ist eine Wüste.

Marcel 0:27:10

Ja, okay.

Heiko 0:27:10

Also das war wirklich, also das landschaftlich war mir das vorher nicht bewusst. Wir sind, ich bin da, ich habe da Sandboarding gemacht. Wir waren in der Wüste, also jetzt nicht in Pisco, aber halt in dieser Oase und sind da wirklich Dünen wie in der Sahara mit so einem Art Surfboard runtergefahren. Also im Liegen, ich bin nicht im Stehen, das habe ich mir nicht getraut, aber das ist wirklich. und dann aber kurz vorher war das eher so auch schon eine Wüste, aber die waren dann eher gesteinig und so, also landschaftlich mega divers auch einfach dieses Land da war ich wirklich, das war mir zugegebenermaßen auch nicht bewusst, ich war wirklich ich saß da nicht, ich bin plötzlich irgendwo im Orient.

Marcel 0:27:47

Ich hatte nur die Fotos gesehen und dachte so krass.

Heiko 0:27:50

Okay, okay Also war dir auch nicht bewusst, ne?

Marcel 0:27:52

Nee, gar nicht.

Heiko 0:27:53

Genau, also wie gesagt, er geht auf diese gleichnamige Hafenstadt zurück, aber mehr dazu später, im 18. Jahrhundert jedenfalls, taucht erstmals die Bezeichnung Aguardiente de Pisco auf. Und Aguardiente, das heißt wörtlich übersetzt so viel wie Feuerwasser tatsächlich, das ist erstmal so ein Sammelbegriff für Destillit-Spirituosen in der eben spanisch- und aber auch portugiesischsprachigen Welt. Gemeint sind damit meist so klare Schnäpse, ursprünglich eigentlich aus Zuckerrohr oder eben auch Weintrauben mit so einem ganz kräftigen Alkoholgehalt. In diesem Fall also ein Aguardiente aus Pisco. Und hier beginnt dann eben schon der Streit um die Herkunft und die Identität. Aber bevor wir eben in den Konflikt zwischen Chile und Peru einsteigen, möchte ich zunächst erstmal ein paar grundlegende Worte zum Thema Herkunftsbezeichnung sagen. Dahinter steckt erstmal so die Idee, dass ein bestimmter Ort, ein bestimmtes Produkt es zu dem macht, was es ist. Gerade in Frankreich, oder gerade Frankreich nimmt hier ja quasi eine Vorreiterrolle ein, das kennt man, schon im 15. Jahrhundert erhielt zum Beispiel der Roquefort-Käse eine Sonderrolle und war dann 1925 auch der erste Käse, der mit der offiziellen Bezeichnung unter diesem französischen System, dieser Appellation d’origine Controllée, also dieses AOC geschützt wurde, das kennt man, aber jetzt sind wir kein Käse, sondern ein Wein-Podcast oder Geschichts-Podcast.

Marcel 0:29:05

Ja, aber es gibt ja auch Käsesomiliere.

Heiko 0:29:08

Ja, genau.

Marcel 0:29:08

Da kann man auch eine Ausbildung machen.

Heiko 0:29:10

Und da gibt es eben auch diesen kontrollierten Anbau. Aber wie gesagt, genau, deswegen AOC oder auch heute AOP für Appellation d’origine protégée. Das kennen wir eben natürlich auch aus dem Weinbau. Und das haben wir, glaube ich, auch vielleicht in den vergangenen Folgen auch hin und wieder schon mal erwähnt. Gerade im Weinbau spielt ja eben die Geografie eine entscheidende Rolle, deshalb entstand in Frankreich ein Konzept, das besonders in der Weinwelt ja bis heute eine große Rolle spielt. Was meine ich damit wahrscheinlich?

Marcel 0:29:34

Du meinst Terroir oder so?

Heiko 0:29:35

Genau, das Terroir. Und als Podcaster sich ja immer wieder auch mit Wein beschäftigt oder heute halt mit einem Weinbrand sozusagen, sollte uns der Begriff natürlich vertraut vorkommen und Terroir meint eben so das ganze Zusammenspiel aus Boden, Klima, Geologie, auch so eine Hanglage, Feuchtigkeit, auch Rebsorte und auch da gibt es verschiedene Rebsorten. Und ich weiß nicht, gehst du auf die Rebsorten von Pisco ein, noch von Chile und Peru?

Marcel 0:29:57

Wir werden da kurz drüber sprechen.

Heiko 0:29:59

Genau, aber eben Rebsorten, Klima, Geologie, aber auch die Arbeit vor Orten. Also zum Terroir gehört schon auch irgendwie die Arbeit des Winzers und die ganze Weinkultur dazu. Und das alles zusammen verleiht eben einem Wein oder eben auch seinem Destillat natürlich seinen Charakter. Und genau diese Einzigartigkeit soll durch eine Herkunftsbezeichnung sichtbar und vor allem auch schützbar gemacht werden. Denn je globaler Märkte funktionieren, desto größer ist einfach die Gefahr, dass lokale Spezialitäten zu so generischen Massenprodukten werden. Das übergeordnete Argument dahinter, das bringt es ganz gut auf den Punkt, die weltweite Verbreitung standardisierter Produkte droht nationale und lokale Formen kulturellen Ausdrucks quasi zu ersticken und damit eben auch das wirtschaftliche Potenzial von Regionen, deren Produkte eben gerade durch ihren Ort geprägt sind. Also Herkunftsbezeichnungen sollen eben das verhindern. Es geht nicht bloß um Romantik oder irgendwelche nostalgischen Vorstellungen, sondern es geht einfach um harte Wirtschaftlichkeit und auch reale Existenzen. Herkunftsbezeichnungen sind so ein kulturelles, aber eben auch ein wirtschaftliches Schutzschild. Ich möchte jetzt an dieser Stelle, wie gesagt, nicht zu tief in diesen Dschungel unterschiedlicher Schutzsysteme eingehen. Das ist selbst so ein Rabbit Hole für sich. Dann gibt es neben AOP, was in Deutsch auch geschützte Ursprungsbezeichnung ist. Gibt es auch IGP, was so in Deutschland eine geschützte geografische Angabe und so weiter ist, wo es ein bisschen weniger streng ist. Also da gibt es ganz verschiedene Systeme in ganz verschiedenen Ländern, überall ungefähr das Gleiche. Aber erstmal so ganz grundsätzlich, Marcel, was fallen dir so ad hoc für geschützte Herkunftsbezeichnungen ein? Also jetzt egal, ob die am Ende vielleicht jetzt eine wirkliche geschützte oder auch nur eine geschützte geografische Angabe sind. Was fällt dir so ein?

Marcel 0:31:27

An Produkten jetzt, oder was?

Heiko 0:31:28

Genau, was zum Beispiel wirklich geschützt?

Marcel 0:31:30

Kokon Sola zum Beispiel. Oder die ganzen Schweizer Käse. Was ist die Mehrzahl von Käse?

Heiko 0:31:40

Ein Käse, zwei Käse. Käsesorten.

Marcel 0:31:45

Das hält mir ein, aber auch beim Wein, wir hatten es ja letztes Mal, du hast gerade IGP gesagt, das war ja auch Wein, den wir letztes Mal, der hatte das ja im Namen mit dran gehabt zum Beispiel, also Käsewein, Auf jeden Fall auch sicherlich andere Sachen.

Heiko 0:32:01

Ja, ich habe jetzt sogar eher an was Spezifisches gedacht, vor allem zum Beispiel Champagner. Fällt mir da irgendwie spontan. Champagner ist im Prinzip ein Schaumwein, wie ein Sekt oder ein Cremant oder ein Prosecco, aber eben muss aus der Champagne kommen.

Marcel 0:32:13

Ein Taurasi.

Heiko 0:32:15

Also seit 2019 in der EU auch Tequila. Aber auch sowas wie schwäbische Spätzle, die gehören auch dazu.

Marcel 0:32:23

Die EU reguliert dann auch andere Herkunft.

Heiko 0:32:27

Also da komme ich gleich nämlich drauf dazu, weil da sind es dann so bilaterale Verhandlungen, wer was wo in welchem Land und in welchen Regionen nennen darf. Und seit 2019 eben Tequila ist eine geschützte Bezeichnung in der EU. Aber wie gesagt, was ich eben meinte, auch schwäbische Spätzle, das heißt so mindestens eine der Wertschöpfungsstufen, also Erzeugung, Verarbeitung oder Herstellung, die muss wirklich in der geografischen Region Schwaben erfolgen, damit es schwäbische Spätzle sind. Aber auch, und das wird dich jetzt vielleicht freuen, Marcel, Spreewaldgurken.

Marcel 0:32:55

Ah, ja, stimmt.

Heiko 0:32:57

Da ist doch deine Gegend, oder?

Marcel 0:33:00

Nee, da komme ich nicht. Ach so, ich dachte irgendwie.

Heiko 0:33:03

Du bist aus der Gegend. Okay, Entschuldigung, dann habe ich das falsch.

Marcel 0:33:06

Also ich esse Spree-Weid-Gurken und du nicht, das weiß ich sehr genau, weil das mal Thema ist, aber ja.

Heiko 0:33:12

Ah, okay, also ist das nicht so die…

Marcel 0:33:15

Nee, das ist echt ganz weit weg von dir. Also nicht ganz weit weg, aber andere Ecke von Brandenburg.

Heiko 0:33:20

Okay, ja, siehst du, aber Brandenburg halt.

Marcel 0:33:23

Ja, Heiko.

Heiko 0:33:24

Aber egal. Fällt dir auf allen genannten Beispielen, die wir jetzt so genannt haben, fallen dir da Gemeinsamkeiten auf?

Marcel 0:33:31

Da kann ich es wieder nur raten, das ist eine Frage, die eine Falle sein könnte.

Heiko 0:33:36

Nee, nee, die ist keine Falle. Was ich meine ist, es handelt sich in der Regel um klar umrissene geografische Orte. Meist innerhalb eines Landes. Champagner liegt in Frankreich. Tequila kommt aus Mexiko. Achso, ich dachte… Die Spreewaldkurke haben wir jetzt schon aus Brandenburg.

Marcel 0:33:55

Aus Spreewald.

Heiko 0:33:56

Und damit sind einfach die Zuständigkeiten sozusagen klar. Doch was passiert jetzt, wenn sich ein Produkt eben nicht so eindeutig zuordnen lässt. Wenn seine Ursprüngle vielleicht älter sind als die heutigen Staatsgrenzen oder wenn es traditionell in einer Region produziert wird, die heute eben auf zwei Länder verteilt ist. Und genau das macht den Fall Pisco eben so kompliziert. Denn hier treffen zwei nationale Ansprüche aufeinander mit so ganz unterschiedlichen Vorstellungen davon, wer das Original sei. Und rechtlich ist die Lage alles andere als eindeutig. Das wichtigste internationale Regelwerk dazu ist das sogenannte TRIPS-Abkommen der Welthandelsorganisation WTO. zu deutsch der irgendwie ja schön bürokratische Name Übereinkommen über handelsbezogene Aspekte der Rechte des geistigen Eigentums in Kraft getreten am 1. Januar 1995. Dort steht im Prinzip, dass eine Herkunftsbezeichnung eng mit Produkten verbunden ist, die eben kulturell oder geografisch in einem Mitgliedsstaat entstanden sind. Aufgrund des erwarteten finanziellen Nutzens sind exklusive Souveränitätsansprüche bei solchen Beziehungen die gängige Praxis. Aber da haben wir eben das Problem. Da steht halt erstmal nur kulturell oder geografisch in einem Mitgliedsstaat. Das heißt, für Produkte, deren Geschichte oder Herstellung sich über Staatsgrenzen erstreckt, gibt es gar keine klaren Regeln im internationalen Recht. Das TRIPS-Abkommen verbietet zwei grenzüberschreitenden Schutz nicht. Es regelt ihn aber auch nicht so richtig explizit.

Marcel 0:35:09

Also es gibt sonst in den meisten Fällen immer eine ganz klare Zuordnung.

Heiko 0:35:13

Genau, in vielen Fällen. Ein Versuch, das zu ändern, ist dann der sogenannte Genfer Akt des Lissabonner Abkommens aus dem Jahr 2015. der erlaubt es theoretisch, dass benachbarte Länder gemeinsam eine Herkunftsbezeichnung anmelden, was im Fall von Pisco ja eine Lösung sein könnte.

Marcel 0:35:27

Ist es nicht sogar beim, also ich weiß nicht, es gibt ja auch Käse auf jeden Fall, also komm, wir können zu Käse, aber ich weiß jetzt irgendwie Schweiz und Frankreich teilen sich ja auch.

Heiko 0:35:37

Käse im Glas.

Marcel 0:35:39

Gibt es ja auch grenzüberschreitend ähnliche Sachen, die verwendet werden, aber du weißt jetzt auch.

Heiko 0:35:45

Also Käse kenne ich mich auch wirklich nicht aus.

Marcel 0:35:48

Okay, wir brauchen mal Käseexperten.

Heiko 0:35:51

Machen wir mal eine Fondue-Folge oder so.

Marcel 0:35:55

Passende Getränke.

Heiko 0:35:56

Genau, also wie gesagt, im Fall von Pisco könnte das eine Lösung sein, dieses Lissaboner Abkommen oder der Genfer Akt des Lissaboner Abkommens. Aber Schiele ist kein Vertragspartner des Abkommens und der Genfer Akt kann also eigentlich im internationalen Recht nicht wirklich greifen. Allerdings sieht das Chips-Abkommen selbst eine Alternative vor. Wenn zwei Länder dieselbe Herkunftsbezeichnung für Weine oder Spirituosen verwenden, könnten beide geschützt werden, vorausgesetzt die Produkte sind auf irgendeine Weise unterscheidbar. Das bedeutet geteilte, aber klar unterscheidbare Bezeichnungen, wie zum Beispiel dilenischer Pisco und peruanischer Pisco, wären eigentlich rein rechtlich zulässig, solange eben keine Verwirrung bei den Verbraucherinnen und Verbrauchern entsteht. Also da geht es auch so ein bisschen um Verbraucherschutz.

Marcel 0:36:35

Okay, das ist aber interessant, weil wir uns nachher ja nochmal an Sachen annähern, was die Unterschiede zwischen beiden sein können. Also theoretisch wäre das dann vermutlich möglich.

Heiko 0:36:45

Wir müssten aber auch beide das wollen. Und dazu kommen wir halt noch. Wer das vielleicht auch etwas weniger will. Die Idee dieser gemeinsamen Nutzung mit klarer Unterscheidung, also dass sowohl Schiele als auch Peru ihren Pisco produzieren und verkaufen dürfen, solange eben der Herkunftszusatz irgendwie auch deutlich ist, ist mehr oder weniger auch, jetzt kommen wir zu dem, was du eben schon meintest, ist ein bisschen auch Schiles Position. Chile betrachtet den Begriff Pisco so ein bisschen als generischen Namen, der regional unterschiedlich interpretiert werden kann. Und Chile ist deswegen auch ein bisschen mehr offen für so eine Koexistenzlösung. Man sieht den Pisco quasi als eine kulturelle Marke, die beiden Ländern gehört, wenn auch eben in unterschiedlichen Varianten.

Marcel 0:37:24

Einen Kommentar kurz dazu. Chile hat ja auch nicht die Stadt Pisco auf Staatsgebiete.

Heiko 0:37:30

Ja, pass auf, kommen wir auch noch dazu. Peru, aber so oder so, ist eigentlich komplett strikt dagegen. Das heißt, egal was es da für rechtliche Möglichkeiten gibt, Peru möchte nicht, dass es auch chilenischen Pisco gibt. Für Peru ist Pisco eben weit mehr als ein Produktname. Es ist ein nationales Symbol und es ist Teil der kulturellen Identität, das ausschließlich peruanisch sein muss. Und um diesen Anspruch auch international durchzusetzen, ist Peru 2005 diesem bereits erwähnten Lissaboner Abkommen beigetreten, was dann später eben durch den Genfer Akt auch erweitert wurde. Dort wurde der peruanische Pisco offiziell als geschützte Ursprungsbezeichnung eingetragen. EU ist auch Mitglied, aber die Sache mit den Ursprungsbezeichnungen ist dort auch nochmal etwas ambivalenter, denn man kann den dort eingetragenen Bestimmungen auch widersprechen und auch nochmal zusätzlich bilaterale Abkommen abschließen.

Marcel 0:38:19

Also kurz nochmal die Frage, die haben jetzt peruanischen Pisco oder Pisco an sich eintragen lassen?

Heiko 0:38:23

Peruanischen. Also Pisco, aber muss aus Peru kommen sozusagen, also als geschützte Herz- und Herkunftsbezeichnung.

Marcel 0:38:29

Okay, aber was heißt denn Pisco? Allein Pisco? Genau, genau. Weil offensichtlich auf den Flaschen steht ja auch nur Pisco.

Heiko 0:38:34

Genau, Genau, weil sie ja sagen, es gibt ja nur peruanisch Pisco, da müssen wir nicht peruanisch dazu schreiben. Aber wie gesagt, die EU ist da Mitglied, Peru ist da Mitglied, aber die EU hat zusätzlich noch weitere Abkommen geschlossen und in so typischer EU-Diplomatie-Manier quasi geregelt. Man erkennt zwar an, dass Pisco ursprünglich aus Peru stammt. Gleichzeitig existieren aber auch bilateralen Handelsadkommen mit Chile, die den Export und Verkauf von chilenischem Pisco in der EU erlauben. Eben mit dieser klaren Angabe der Herkunft. Also auf chilenischem Pisco muss dann irgendwie auf jeden Fall stehen, dass es chilenischer Pisco ist.

Marcel 0:39:10

Okay, gucken wir uns das nachher an.

Heiko 0:39:11

Hast du den in der EU gekauft? Dann sind wir gespannt, ob da chilenischer Pisco draufsteht. Und kompliziert verlief dieser Handelsstreit zum Beispiel auch, um noch ein anderes Beispiel zu nehmen, auch in Indien, wo es dann vor dem Delhi High Court landete und ganz frisch mehr oder weniger in diesem Jahr erst geklärt wurde, wenn man das geklärt nennen kann. 2018 erstmal wurde Peru in Indien zunächst tatsächlich exklusiv das Recht auf die geografische Herkunftsbezeichnung Pisco zugesprochen. Chile legte daraufhin aber Einspruch ein und klagte weiter mit dem Argument eben, dass Pisco auch eine chilenische Tradition hatte. Und das indische Gericht bestätigt jetzt im Juli 2025, also wirklich gerade erst ein paar Monate her, so eine Art Kompromiss der beiden Ländern eben das Recht zuspricht, ihre Produkte als peruanischen Pisco beziehungsweise chilenischen Pisco zu vermarkten. Also da haben wir das wieder, also wie auch Indien sagt, diese Doppelbezeichnung ist rechtens und auch Chile darf dort jetzt in Indien Pisco verkaufen und Pisco nennen.

Marcel 0:40:02

Das ist schon krass. Ich meine, ich wollte nachher noch mal ein bisschen was zu den Zahlen sagen. Ich meine, warum ist das da, das ist wirklich, also kommt wahrscheinlich aus der Identität und den Gründen.

Heiko 0:40:12

Genau, also ich fange extra ein bisschen rückwärts an.

Marcel 0:40:15

Das klingt sehr hart.

Heiko 0:40:16

Wo das herkommt, will ich den Hörerinnen und Hörern und dir noch erklären. Aber genau deswegen aus diesem Grund bewusst gehe ich ein bisschen rückwärts.

Marcel 0:40:24

Aber die EU kommt zum Schluss, aber auch Indien. Also auch unterschiedliche Länder kommen zu den gleichen.

Heiko 0:40:29

Genau, aber auch zu unter. Es gibt auch ein paar Länder, ich zähle gleich noch ein paar auf, die das ein bisschen exklusiver sehen. Aber das Urteil in Indien ist insofern so ein bisschen bemerkenswerter, weil auch Indien selbst seit Jahrzehnten einen ganz ähnlichen Streit hat. Kannst du dir vorstellen, worum es da geht?

Marcel 0:40:42

In Indien, also wahrscheinlich mit Oreni, Pakistan da oben, wie heißt die? Achso, Kaschmir.

Heiko 0:40:49

Also ja, im Grunde, aber es geht um Basmati-Reis. Beide Länder beanspruchen das traditionelle Produkt für sich und Anfang der 2000er gab es sogar Bestrebungen auf so eine gemeinsame Herkunftsbezeichnung. Allerdings angesichts der aktuellen politischen Lage eben, wie du gerade meintest, um Kaschmir, sind diese Versuche offenbar im Sande verlaufen. Also zumindest nach den neuesten Entwicklungen, soweit ich das sehen kann, scheint Pakistan mehr und mehr die exklusive Bezeichnung durchzusetzen. Aber in der EU, also mein letzter Stand…

Marcel 0:41:15

Pakistan beansprucht Basmati, oder was?

Heiko 0:41:17

Genau.

Marcel 0:41:18

Weil auf den ganzen Läden ist es ja ganz oft, also jetzt in Berlin zumindest, ganz oft indische Basmati-Reichs.

Heiko 0:41:26

Also diese Herkunftsbezeichnung versucht Pakistan auch mehr und mehr durchzusetzen. Mein letzter Standard war, dass ich weiß gerade nicht mehr, also zumindest was ich recherchieren konnte, dass zum Beispiel eine Entscheidung dazu auch in der EU noch aussteht. Also das ist offensichtlich auch ein ähnlicher schwebender Konflikt.

Marcel 0:41:40

Es klingt aber nach sehr viel weltweit relevantere Zahlen, was den Export angeht, als Bisco.

Heiko 0:41:47

Ich gehe auch noch auf Exportzahlen ein später.

Marcel 0:41:51

Sehr schön.

Heiko 0:41:51

Mal sehen, ob wir die hoffentlich gleichen oder ähnliche Zahlen.

Marcel 0:41:54

Wenn nicht, dann wäre es auch komisch. Also, ja, lass gucken.

Heiko 0:41:57

Aber ja, zurück zum Pisco. Hier fährt Peru eben unzweifelhaft eine, ja, sag ich mal aggressivere Taktik auf internationaler Ebene und so startete Peru auch eine internationale PR-Kampagne, um, sag ich mal, ausländische Konsumenten davon zu überzeugen, kein Produkt als Pisco zu akzeptieren, das nicht aus Peru stammt. Ich habe dir mal eine Werbeanzeige als Bild mitgebracht, die im Zuge einer Petition erstellt wurde, die Peru in den USA gestartet hat. Schreib doch mal, deine Lieblingsbeschäftigung, beschreib doch mal, was du siehst auf dieser Werbeanzeige.

Marcel 0:42:26

Das sind einfach nur Trauben, ne? Das sind einfach Trauben, da unten ist was abgegessen und da steht Chile say goodbye to Pisco, okay.

Heiko 0:42:36

Fällt dir denn was auf? Wie sieht denn diese Traube aus?

Marcel 0:42:39

Da unten, das ist wahrscheinlich Peru und unten ist ja das Chile dann landschaftlich. Also die, also weil Chile ist ja so schmal und Peru geht ja so ein bisschen die.

Heiko 0:42:50

Also erstmal das Bild wird natürlich wieder in den Shownotes und auch auf Instagram gezeigt, wenn ihr euch das anhören wollt. Genau, diese ganze Traube ist hier Südamerika, also das ganze Südamerika. Der ganze Kontinent ist die pralle Weintraube. Südamerika ist ein voller, fruchttragender Kontinent. Nur dort, wo eben Chile sein müsste, das hast du richtig erkannt, ist die Traube quasi leer gepflügt. Und daneben steht eben Chile, say goodbye to Pisco oder auch in der spanischen Version Chile, despidete del Pisco. Chile, verabschiede dich vom Pisco, heißt das.

Marcel 0:43:18

Boah, wo wurde es, wo ist sie jetzt erschienen?

Heiko 0:43:20

Das ist so eine peruanische PR-Kampagne in den USA gewesen sozusagen, als es da so ein bisschen um eine Petition ging, dass da in den USA das nicht anerkannt wird.

Marcel 0:43:29

Also so 90er, 2000er, also wo diese ganzen Abkommen…

Heiko 0:43:32

Anfang 2000er müsste das… Ich muss gestehen, ich habe jetzt nicht das genaue Datum mehr drauf.

Marcel 0:43:36

Okay, das ist… Das sieht sehr nationalistisch aus.

Heiko 0:43:42

Was ich kurz zum Abschweifen mal zugeben muss, ich bin offenbar über 30 Jahre lang auf diesem Planeten herumgelaufen, ohne zu wissen, dass man die einzelne Frucht einer Weintraube gar nicht Traube nennt, sondern Weinbäre. Ich war nämlich während dieser Skripterstörung auf der Suche nach einer passenden Bezeichnung für dieses Bild, was ich dir gerade gezeigt habe, und bin dabei über diese Erkenntnis gestolpert. Also eine Traube besteht aus Beeren. Was eigentlich auch irgendwie logisch ist. Man spricht ja auch von einer Menschentraube. Irgendwie habe ich das bisher nie groß hinterfragt. Ich habe immer von Weintrauben gesprochen. Ich dachte immer, ich esse eine Weintraube, aber ich esse offensichtlich eine Weinbeere.

Marcel 0:44:14

Das heißt aber auch, du hast doch, hast du nicht auch über die Beeren ausgesprochen?

Heiko 0:44:17

Ja, wie gesagt, ich habe das nie so groß hinterfragt. Erst jetzt, als ich gerade irgendwie das dann beschreiben wollte für diese Folge. Und sowieso ist Traube auch nur umgangssprachlich, habe ich dann gelernt. Botanisch ist das eigentlich Rispe, aber gut, wieder was gelernt. Zurück zum Thema. Zumindest quantitativ betrachtet, Und ja, fuhr Peru offensichtlich auch eine deutlich erfolgreichere Taktik erstmal. Denn tatsächlich über 30 Länder erkennen zumindest die exklusive Herkunftsbezeichnung für Pisco aus Peru an. Darunter sind Länder wie Panama, Guatemala, Ecuador, Südafrika, Indonesien, aber auch so illustren Namen wie Nordkorea dabei. Chile hingegen hat nach meinem letzten Kenntnisstand zumindest nur in vier Ländern wirklich das exklusive Recht auf eine Herkunftsbezeichnung, zum Beispiel Australien, Neuseeland, Brunei und die Türkei. Wie gesagt, letzter Stand, ich habe nicht die neuesten Daten irgendwie gefunden, das war jetzt schon so 2019 oder so glaube ich, was ich da gefunden habe. Aber wie gesagt, an sich ist Chile ja eh fein damit, wenn sich beide Länder das teilen würden. Das sind in vielen, vielen Fällen, also es gibt ja noch viel mehr Länder, einfach auch wirklich der Fall. Sehr zum Unmut von Peru, die das eben ja exklusiv haben wollen. Siehe zum Beispiel im EU und Indien, wo man einfach chilenischen Pisco und peruanischen Pisco sagen und kaufen darf. Und wir hatten ja schon gesagt, Herkunftsbezeichnungen sind nicht nur ein Stück Kultur, sondern auch ein echtes wirtschaftliches Thema. Und vielleicht erklärt das den großen Ehrgeiz, Perus sein Pisco als ausschließlich peruanisches Produkt zu schützen. Und jetzt komme ich zu diesen Zahlen. Jetzt bin ich gespannt, ob du ähnliche Zahlen hast. Wenn wir uns die Zahlen anschauen, produziert Chile viel mehr Pisco als Peru. Nämlich 36 Millionen Liter im Vergleich zu rund 7,5 Millionen Litern bei Peru. Das sind die Werte, die ich gefunden habe.

Marcel 0:45:54

Also ich habe es dann gerundet auf 8 beziehungsweise 35 bis 40.

Heiko 0:45:59

Also kommt dann auch ungefähr hin. Aber das Spannende ist jetzt, Peru exportiert einen deutlich größeren Anteil seiner Produktion. Weißt du, wer die größten Abnehmer für peruanischen Pisco sind? Bist du darüber gestolpert?

Marcel 0:46:12

Schiele.

Heiko 0:46:14

Ja, darauf wollte ich hinaus. Also zumindest 2019 waren es Spanien, die USA und eben, haha, Trommelwirbel, ja blöd, dass du es auch rausgefunden hast, Chile. Also der größte Absatzmarkt für peruanischen Pisco ist ausgerechnet Chile, das fand ich schon irgendwie lustig.

Marcel 0:46:27

Aber man muss, ah, du wolltest auch sagen, 80% wären im Markt oder so.

Heiko 0:46:31

Ne, was ich sagen will, der peruanische Pisco darf in Chile nicht als Pisco verkauft werden. Stattdessen wird er dort als Aguardiente de Uva Peruano, also einfach als peruanischer Traubenschnaps oder irgendwie peruanisches Feuerwasser aus Trauben vermarktet. Aber immerhin, denn umgekehrt ist der Import von chilenischen Pisco nach Peru verboten, was ja irgendwie zu diesen Positionen bei der Länder auch passt. Für chilenischen Pisco ist übrigens neben den USA tatsächlich Deutschland einer der größten Abnehmer.

Marcel 0:46:54

Ja genau, das hatte ich nämlich auch tatsächlich gesehen. Aber kennst du die Exportzahlen dann? Also wie viel?

Heiko 0:47:02

Also im Jahr 2018 war meine Zahl, beliebt sich der Gesamtwert der chilenischen Pisco-Exporte auf 2,8 Millionen US-Dollar, während peruanisch Exportwert 9,8 Millionen US-Dollar betrug.

Marcel 0:47:13

Okay, dann hatte ich Zahlen von 2024.

Heiko 0:47:16

Ah, sehr gut, dann hast du ja.

Marcel 0:47:17

Die waren nämlich sieben, also es gibt unterschiedliche Quellen für Peru. Da sind es sieben bis zehn Millionen. Quellen sind auch verlinkt. Also es gibt einfach zwei verschiedene.

Heiko 0:47:28

Was ja auch immer noch in der Range liegt.

Marcel 0:47:30

In dem Range ist genau. Aber tatsächlich konnte Chile das steigern. Deswegen erklärt auch, warum die da so aktiv sind. Und man, sage ich mal, sehr offensichtlich, jetzt gibt es so eine Pro-Chile-Export.

Heiko 0:47:41

Und warum es so chilenische Pisco-Monate in Berlin gibt.

Marcel 0:47:43

Das ist ja im Prinzip auch eine PR-Aktion. Die genau davon sind. Und genau, da sind es nämlich, es waren, glaube ich, 5 Millionen. Und die haben es nochmal in 20, 24, um 30 Prozent gesteigert.

Heiko 0:47:53

Ach, stark.

Marcel 0:47:53

Das ist nämlich nicht irre.

Heiko 0:47:55

Trotzdem fand ich das irgendwie interessant, dass Chile zwar signifikant mehr produziert, aber weniger, exportiert und darüber hinaus sogar nach peruanischen Pisco importiert. Also ich würde sagen, in Chile trinkt man sein Nationalgetränk auf jeden Fall sehr gerne.

Marcel 0:48:12

Weißt du denn, wie viel pro Kopf Pisco konsumiert wird in Peru und Chile?

Heiko 0:48:18

Also offensichtlich in Chile mehr als in Peru?

Marcel 0:48:21

Ja.

Heiko 0:48:23

Boah, jetzt müsste man mal so rechnen, wenn die so und so viele Liter produzieren und so und so viele Prozente exportieren. Oh ne, da werde ich jetzt nicht kommen.

Marcel 0:48:32

Also in Chile wird irgendwie 90% wohl im Land getrunken, was irgendwie dann trotzdem nicht ganz hinkommt, glaube ich, wenn man das jetzt mit diesen 35 bis 14 Millionen Liter rechnet. Aber egal.

Heiko 0:48:41

Naja doch, wenn sie es sogar noch zusätzlich peruanischen importieren.

Marcel 0:48:46

Ja, ja. Ich habe tatsächlich ehrlicherweise komplett jetzt gegengerechnet, ob das hinkommen kann mit den Angaben bezüglich, wie viel dann getrunken wird und produziert wird und so. Aber in Peru sind es dann 0,5 Liter pro Kopf.

Heiko 0:48:58

Pro Jahr.

Marcel 0:48:59

Ja, und dann schiele dann drei Liter pro Kopf.

Heiko 0:49:04

Also dadurch, dass wir auch nicht von Wein, sondern wirklich von Schnaps sprechen, mit so teilweise 40 Prozent Umdrehung, ist das auch nicht so wenig.

Marcel 0:49:10

Also das ist viermal so viel. Wir waren ja bei 25 Liter in Deutschland oder so letztes Mal oder vor zwei, drei, vier Folgen. Dann ist es immer noch weniger denn tatsächlich, als hier Wein gedreht.

Heiko 0:49:22

Ja, aber es ist halt auch. Und man trinkt dort wahrscheinlich zusätzlich auch noch Wein. So ist ja nicht nur Pisco.

Marcel 0:49:28

Ja, aber das ist jetzt schon mal interessant. Also es wird mehr produziert in Chile und es wird auch mehr getrunken. Dafür, dass Peru das so aggressiv verteidigt, trinken sie es dann gar nicht so viel.

Heiko 0:49:40

Das stimmt, das stimmt. Aber wie gesagt, so die ganzen Hintergründe, da kommen wir gleich zu. Aber vielleicht generell um die ganzen Zahlen, mit denen wir uns gerade, mit denen wir uns um die Ohren gehauen haben, vielleicht mal einzuordnen. Wir sprechen hier zwar von Millionen Dollar Wirtschaftsleistungen, aber im Vergleich zu anderen Spirituosen, wie zum Beispiel Tequila, ist das eine ganz andere Hausnummer. Weißt du, du kannst mal schätzen, wie viel der Exportwert von Tequila ist.

Marcel 0:50:02

Ja, vielleicht irgendwas in 100 Millionen oder so.

Heiko 0:50:05

Der Exportwert von Tequila lag zuletzt bei über 4 Milliarden US-Dollar. Ja, aber ich kann sagen.

Marcel 0:50:09

Deswegen wundert mich das. Ich habe auch die Zahlen gesehen, deswegen bin ich froh, dass du das bestätigt hast, weil ich konnte gar nicht glauben, dass das 5 Millionen Dollar versus 10 Millionen Dollar ist. Das ist ja prinzipiell, hast du einzelne Unternehmen, die Mittelständler sind, die wesentlich mehr Umsatz machen als was das. Ja, das zeigt einfach.

Heiko 0:50:27

Dass Pisco so trotz dieser ganzen Bedeutung einfach in einem viel kleineren wirtschaftlichen Rahmen agiert. Und auch im Verhältnis zum Bruttoinlandsprodukt bei der Linde, das sind echt kleine Umsätze. Bei Peru machen die Pisco-Exporte etwa 0,004 Prozent des Bruttoinlandsproduktes aus. In Chile sind es 0,00009 Prozent. Also es muss ganz offensichtlich mehr dahinter stecken als wirtschaftliche Interessen, die Peru dazu treiben. aggressiv so eine wirklich exklusive Herkunftsbezeichnung anzustreben und tatsächlich steckt hinter dem Streit um Pisco eine viel tiefere Geschichte, die, sag ich mal, bis ins Herz der Identität beider Länder reicht. Es geht um koloniale Ursprünge, Unabhängigkeitskriege, Grenzstreitigkeiten, kulminiert im sogenannten Salpeter-Krieg im 19. Jahrhundert und der Salpeter-Krieg hat vor allem in Peru tiefe Wunden hinterlassen, die bis heute nachwirken. Da geht es um verlorene Gebiete, verschobene Grenzen und auch historische Demütigung und genau deshalb ist Pisco besonders in Peru eben nicht nur ein Getränk, sondern so ein Symbol für nationale Identität, für Geschichte und einfach für das Recht, die eigene Kultur sichtbar und respektiert zu sehen. Dazu aber gleich mehr. Vorher würde ich sagen, jetzt mal das erste Mal nach dem wirklich, wirklich leckeren Cocktail jetzt so, während wir gesprochen haben, ausgetrunken haben, steigen wir in den direkten, puren Pisco-Genuss einmal ein, bevor wir uns um den Salpeter-Krieg und die spanische Kolonisierung vorher kümmern.

Marcel 0:51:44

Okay, ja, ich habe auch zwischendurch nochmal dran gesippt. Das ist tatsächlich irgendwie heute am besten geworden. Gott sei Dank.

Heiko 0:51:50

Ja, ich bin ehrlich, also erst habe ich mich ein bisschen geärgert, dann war ich froh, weil ich muss gestehen, also dadurch, dass wir uns ja eigentlich nie groß absprechen, damit es so, ich weiß nicht ganz, was du machst, du weißt nicht ganz, was ich dir erzähle, das gehört ja ein bisschen zu unserem Konzept, wollte ich dich ja eigentlich mit einem Cocktail überraschen, habe auch alle Zutaten und die ganzen Cocktail-Shaker und so mitgebracht, aber ich hätte es niemals so gut hinbekommen, ich habe es gar nicht groß vorher geübt, das wäre jetzt wahrscheinlich live total in den Niveau, Auch wenn jetzt meine Überraschung sozusagen dadurch kaputt gemacht wurde, bin ich eigentlich froh, dass du es gemacht hast, weil der war wirklich gut. Niemals hätte er bei mir so geschmeckt.

Marcel 0:52:19

Und jetzt geht es aber mit den Puren weiter. Und zwar trinken wir jetzt den ersten Pisco, den Pisco Basol Italia. Den könntest du direkt mal eingießen in die Grappa-Gläser. Ja, so ein Grappa-Gläser. Die natürlich, die sind so, das musst du eigentlich machen, du kannst die gleich mal beschreiben, wie die aussehen, wenn du eingegossen hast.

Heiko 0:52:43

Die Gläser oder der Bisco?

Marcel 0:52:45

Nein, eigentlich beides.

Heiko 0:52:47

Ach so, wie viel mache ich denn hier rein? Oh Gott, ist das schon zu…

Marcel 0:52:50

Da ist keine Markierung.

Heiko 0:52:53

Ich habe zu Hause ja extra so Whisky-Tasting-Gläser und da habe ich wenigstens eine Markierung, wo dann so zwei CL sind. Hier weiß ich gerade gar nicht, wann ich aufhöre, damit wir am Ende nicht unterm Tisch liegen.

Marcel 0:53:01

Wir haben auf jeden Fall drei Gläser, das heißt, wir müssen jetzt hier nicht alle echsen, sondern können die nachher nochmal dann gegeneinander tasten.

Heiko 0:53:08

Ja, die Gläser sehen, also wie gesagt, Deswegen dachte ich erst mal in Tastings. Mich erinnern sie ein bisschen von der Form her. Bestimmt, aber jetzt, wo du es sagst, habe ich auch schon mal Grappartgläser gesehen. Aber sie erinnern mich wirklich ein bisschen an die Form von diesen Tastinggläsern von Whisky-Tastings. So ein bisschen unten, ein bisschen bauchig und dann oben schmaler zulaufend.

Marcel 0:53:26

Genau, weil so kann man die dann nochmal ganz gut riechen. Und ja, die Form ist ganz nett. Gab es auch tatsächlich im Restaurant so. Deswegen habe ich gedacht, das eignet sich auf jeden Fall.

Heiko 0:53:39

Also man riecht schon, dass es jetzt Schnaps ist. Also man merkt schon, dass es ein harter Eigessen, der riecht jetzt nicht.

Marcel 0:53:46

Und wir haben jetzt auch ein super klares Getränk. Ich hatte das am Anfang nicht gesagt, wir haben jetzt tatsächlich drei unterschiedliche Farben heute und jetzt fangen wir mit dem klarsten an auf jeden Fall. Der ist wirklich einfach durchsichtig wie so Wodka. Und also ich finde, ich hätte den natürlich öfters schon mal probiert und gerochen. Ich finde, der riecht super fruchtig. Also jetzt, wenn man den vergleicht, auch gerade, wenn man jetzt so an so hochprozentiger, so gut, vielleicht Obster oder so, die so in so eine Richtung gehen. Aber ich finde, die riechen auch, also man riecht schon die Traube raus.

Heiko 0:54:22

Voll, aber man riecht auch, dass es kein Wein, sondern Schnaps ist. Also der Alkoholgeruch ist schon auch da.

Marcel 0:54:27

Aber ich finde gar nicht so krass.

Heiko 0:54:29

Nee, nee, nee, nicht so. Es riecht jetzt nicht wie ein Putzmittel oder so. Nee, es riecht schon gut.

Marcel 0:54:33

Hast du noch irgendwas anderes darüber hinaus? Was dir irgendwie so einfällt dazu?

Heiko 0:54:37

Kann man das auch bei so den Fiskor raussehen?

Marcel 0:54:40

Ja, ich fand, also ich finde es sehr erstaunlich, wie viel man dann doch daraus…

Heiko 0:54:46

Was süßlich ist? Honig oder was?

Marcel 0:54:48

Süßreif fand ich auch, genau. Also ich hatte süßlich auch so eine Melone, so eine Honigmelone oder so.

Heiko 0:54:56

Passt ja, wenn es im Honig… Irgendwie sowas in die Richtung, ne?

Marcel 0:54:59

Hatte auch dieses fruchtige, ich meine, das kannst du so als Traum, das ist aber für mich auch so ein bisschen wie so ein Apfel. Es riecht aber insgesamt irgendwie sehr einladend. Du sagst jetzt so, das ist Alkohol, aber ich finde, wenn man jetzt…

Heiko 0:55:11

Ja, ich wollte jetzt nur, um den Eindruck zu machen, im Vergleich zu den Weinen, die wir zuletzt sozusagen… Also man riecht schon direkt, dass das auf jeden Fall hochprozentig ist. Aber es riecht jetzt nicht nach Chlor oder so. Es riecht schon trotzdem angenehm, es ist schön.

Marcel 0:55:26

Also mit der Zeit, finde ich, verschwindet auch dieses…

Heiko 0:55:28

Ja, das war nur so die erste Nase, war erst mal so zack, aber stimmt.

Marcel 0:55:33

Also angeblich ist da noch so Ananas-Mango, das finde ich irgendwie nicht, also aber ich finde dieses fruchtige, traubige Melonisch-Apfel, das irgendwie kriegt man irgendwie…

Heiko 0:55:41

Stimmt, so Apfel auch, ja, du hast recht.

Marcel 0:55:43

Bisschen plural vielleicht. So, Emel.

Heiko 0:55:45

Salute. Oh, aber schon obst oder fruchtig schmeckt der auch. Aber, also dafür, dass das wie viel Umdrehung? 41,3% ist der erstaunlich süffig.

Marcel 0:56:01

Ja, total.

Heiko 0:56:02

Also gefährlich süffig für so ein 41%.

Marcel 0:56:06

Das ist so ein bisschen der Punkt, wo ich auch so, also ich meine, wir trinken, also die ersten, die ich probiert hatte, waren tatsächlich chilenische, aber das war so ein Flash-Moment. Und ehrlicherweise, wir haben ja jetzt mit dem Pisco Sour gestartet, Und die meisten, glaube ich, trinken den auch nicht pur. Also ich glaube, wenn jemand Begegnung damit hatte, wahrscheinlich eher in einem Cocktail. Und ich finde es ein bisschen schade dafür, wenn man den nur in einem Cocktail macht. Also klar, man wird auch unterschiedliche Nuancen natürlich in einem Cocktail rausschmecken. Aber wenn ihr mal irgendwie die Chance habt, probiert das einfach mal pur aus. Also wir werden natürlich die Links auch wieder mit reinpacken, wo man den bestellen kann. Es gibt auf jeden Fall die Weinquelle im Hamburger Weinladen, wo man alle drei bestellen kann oder halt dann die ein bisschen getrennter, wo es chilenischen oder nur peruanischen oder sowas gibt.

Heiko 0:56:55

Ich bin deswegen auch wirklich gespannt auf die nächsten noch, vielleicht auch wirklich dann im direkten Vergleich, weil ich habe, wie gesagt, auch noch nicht so einen mega Zugang den Pur zu trinken, anders als der zum Beispiel Whisky, wo man ja wirklich auch, jeder Whisky anders schmeckt, da so ein bisschen raurige Noten, da ein bisschen Vanille und so, also deswegen bin ich gespannt, ob man ähnlich bei Pisco auch, sowas so finden kann, dass das sich wirklich lohnt, da auch einfach mal so ein Pur Tastings mehrere hintereinander, aber ich bin sehr gespannt.

Marcel 0:57:20

Vielleicht noch mal ganz kurz bevor wir da jetzt, also ja, lecker und so. Ich finde, der hat, also bin ich normalerweise nicht so ein Fan von, aber ich, also es gibt sowas Florales. Für mich erinnert es an Eason auch so Rosenwasser oder so, wenn man das, ich weiß nicht, zum Beispiel in so einem.

Heiko 0:57:38

Ich weiß, was du meinst. Doch, ja, das macht man das nicht auch Jahrzehnte her, dass ich Käsefondue oder Jahre her habe. Macht man das nicht auch in so ein Käsefondue rein?

Marcel 0:57:50

Das wäre eher so Obstlamäßig oder sowas.

Heiko 0:57:53

Ich dachte, da macht man auch Rosenwasser.

Marcel 0:57:56

Achso, Rosenwasser wüsste ich jetzt nicht. In der indischen Küche habe ich auf jeden Fall das öfter mal, oder wenn ich es da hatte, benutzt, aber auch in der persischen Küche und so weiter nutzt man das. Das ist auf jeden Fall drin und ich finde, das ist so was Karamelliges hier auch schon. Also es ist ja nicht so leicht, das ist irgendwie auch so was Süßes, so ein bisschen. Aber sehr rund, wie du auch schon sagst. Also sehr angenehm zu trinken und können ja über die Zeit nachher auch nochmal gegeneinander trinken.

Heiko 0:58:26

Ja, vor allem gegen die anderen, da bin ich gespannt.

Marcel 0:58:28

Das geht natürlich dann einfacher als bei Wein oder können wir vielleicht das nächste Mal auch sogar machen. Genau, wir sind hier, nämlich in der Region Ica. Deswegen interessant, dass du da auch schon warst. Das ist vier Stunden südlich von Lima. Die Bodega San Isidro. Prinzipiell ist das ein Pisco, den man glaube ich auch eher an der Bar sieht. Also es ist jetzt nicht irgendwie eine kleine Entdeckung oder so, sondern das ist schon einer der größeren Hersteller auf jeden Fall. Und die haben auch unterschiedliche Trauben, die sie machen. Also in dem Fall ist es 100% Italien. Deswegen steht es drauf. Es war vorhin ein bisschen lustig. Wurde gesagt, wir sind doch heute in Peru und Chino nicht in Italien. Weil die Flasche vorhin auf dem Tisch stand schon da steht Italia drauf, Ja, dieses Getränk hat auch öfters mal gewonnen. Ich glaube, das ist bei den großen Anbietern öfters mal so, da gibt es irgendwelche Gold- und Silbermedaillen für irgendwelche Bar-Competitions und so weiter. Ich glaube, das ist, weiß ich nicht, an der Stelle wird das auf der Webseite auch mal erwähnt, aber ich glaube, da kauft man sich dann auch ein. Das ist tatsächlich eine, kommen wir gleich nochmal zu, aber auch eine aromatische Rebsorte. Und die wird jetzt, also ich habe jetzt den geholt. Das ist jetzt nicht die typischste für einen Pisco Sour. Das ist eher die Quebranta. Aber ich, so für Pure Tasting ist das einfach eine aromatischere Note. Das fand ich irgendwie ein bisschen spannender. Deswegen habe ich die mitgebracht. Der Pisco in Peru, der wurde, kommst du vielleicht nachher auch nochmal zu, 1532 aus Spanien nach Peru gebracht. Die Trauben, meine ich. Ich wollte zum Pisco in Peru kommen und 1532 wurden einfach Trauben mit der Eroberung nach Peru gebracht und 100 Jahre später, nämlich 1641, wurde der spanische Markt beschützt.

Heiko 1:00:16

Genau, das werde ich gleich auch noch eingehen.

Marcel 1:00:19

Und das war so ein bisschen die Geburtsstunde des Piscos, weil der, ja, weil Spanien einfach den eigenen Markt beschützen wollte und für Peru war es quasi die Möglichkeit gewesen, diesen, also es ging ein bisschen darum.

Heiko 1:00:35

Es gab ein Exportverbot, damit man eher spanischen Wein kauft und dann hatte man halt einen Haufen Trauben, was machst du damit, aber dann destilliere ich halt so vereinfacht dargestellt.

Marcel 1:00:42

Ja, ja, ja, um dann die Möglichkeit zu haben, noch was zu verkaufen, ne? Genau, das war so ein bisschen die Geburtsstunde. Dadurch gab es irgendwie so eine über Jahrhunderte Tradition mittlerweile ja auch schon. Es gab, glaube ich, auch jetzt so ein paar Regulierungen, wie Peru sich jetzt wieder ein bisschen Richtung Tradition orientiert, so wie ich mitbekommen habe. Also was darf denn eigentlich ein Pisco, was darf da drin sein, wie darf man den machen, welche Traubensorten und so weiter. Da gab es irgendwie wohl auch mehrere Gesetze in letzter Zeit, wo sie es nochmal ein bisschen verfeinert haben. Aber generell können wir acht Traubenarten unterscheiden, die man in Peru nutzt. Das sind vier aromatische und vier nicht-aromatische. Was heißt das? Das ist einfach eine Einstufung wie in Frankreich. Also es ist einfach eine gesetzliche Einstufung, welche dann aromatisch und nicht-aromatisch sind. Also die aromatischen sind offensichtlich ein bisschen, die haben mehr zu bieten.

Heiko 1:01:35

Intensiver.

Marcel 1:01:35

Ja, genau. sage ich jetzt so, ohne, dass ich jetzt alle acht probiere. Soweit bin ich dann auch schon nicht vorgestoßen in der Recherche.

Heiko 1:01:44

Als Bonus-Folge trinken wir dann noch jeweils Weine mit diesen einen.

Marcel 1:01:48

Also wir haben Moscatell, das kennt man ja oder kennt man ja irgendwie auch aus der Trom- Welt sozusagen oder aus der Weinwelt. Wir haben Albiglia, Italia und Torontel als aromatische Sorten. Wie gesagt, ich habe mir auch Tastings durchgelesen, dass die alle unterschiedlich schmecken. Ich habe aber jetzt nicht alle probiert. Und dann haben wir noch die non-aramatischen und das sind dann die Kebranta, was tatsächlich auch eine autochtone Rebsorte ist, die ja dann in Peru durch Kreuzungen da irgendwie entstanden ist und die wird dann oftmals für Piscosaur verwendet. Dann haben wir noch Mojar. Ich habe nämlich vorhin überlegt, wie man das eine ausspricht mit Doppel. In dem Fall spricht man es ja nicht aus.

Heiko 1:02:30

Wie Kai hatten wir ja vorhin auch, als du Kalle gesagt hast.

Marcel 1:02:33

Kai, ja, ja, ja. Und jetzt die dritte ist nämlich dann auch jetzt in sich Negra Creola.

Heiko 1:02:40

Das sollte eigentlich nur mit einem L wahrscheinlich, oder ist es mit Doppel-L geschrieben?

Marcel 1:02:43

Kein, ich dachte, da spricht man kein L.

Heiko 1:02:45

Ne, bei Creola?

Marcel 1:02:46

Doppel-L, glaube ich.

Heiko 1:02:47

Ist das mit Doppel-L geschrieben?

Marcel 1:02:48

Ja. Und dann würde man es ja auch nicht aussprechen, ne? Dann wäre es ja Creola.

Heiko 1:02:53

Bei Creola, also Creolen sind ja sozusagen die Nachfahren der spanischen Eroberer.

Marcel 1:03:00

Okay.

Heiko 1:03:01

Also die, ja.

Marcel 1:03:02

Ich habe mir die, also ich habe mir zumindest vorher angeguckt, wie wir uns aussprechen, da ist kein L in der Aussprache mit drin, also von daher würde ich es jetzt mit L annehmen. Und es gibt Uwina, was dann die vierte ist. Generell muss man sagen, dass die sich besonders eignen, weil diese Traumsorten viel Zucker produzieren und das ist ja immer eine gute Grundlage für hochprozentigen Alkohol. Wenn deine Grundsubstanz schon ein bisschen mehr Alkohol hat, dann kannst du daraus auch höhere Destillate machen. Und das wird gerade begünstigt dadurch, dass wir so ein trocken, warmes Klima dann in Peru und natürlich auch in Chile haben. Ja, das ist einfach irgendwie auch so ein Tag-Nacht-Unterschied, der sehr groß ist. Also warme Tage, Tröpfchenbewässerung und kalte Nächte und dann hast du teilweise wirklich zuckerreiche Traumsorten. Darüber hinaus unterscheiden die dann nochmal drei verschiedene Typen von Pisco. Also wenn man sich da mal so dann guckt, was es da so gibt. Es gibt es, was wir jetzt gerade im Glas haben, ist ein Pisco Puro. Also eine Sorte, in dem Fall Italien. Dann gibt es die Ascholados. Das ist sowas wie eine Cuvée oder ein Blend. Auch, glaube ich, gerne genommen für Pisco Sours. also weil die sich dann besonders gut, oder besonders gut zur Geltung kommen wie gesagt, das ist natürlich eine ganz eigene Welt für sich, welche Sorten da im Pisco Sour besonders dann hervorstechen ich habe tatsächlich auch alle probiert und die machen auch ein bisschen was anderes, also die wir jetzt heute haben im Pisco Sour, machen unterschiedliches Flavor natürlich, ich fand tatsächlich nachher den letzten am besten ehrlicherweise also im Pisco Sour genau, dann haben wir noch als drittes der Pisco Mostoverde das ist, dann in dem Falle nur partiell fermentiert, also da nimmt man sehr viel mehr Trauben als in so einem normalen Piscoporo zum Beispiel, sondern anstatt 8 Kilo dann 14 Kilo und dann wird das so zum Teil nur fermentiert und dann hast du einfach nochmal ein intensiveres, fruchtigeres Aroma oder so. Habe ich auch noch nicht probiert, würde ich glaube ich jetzt mit dem ganzen Wissen auch gerne nochmal probieren, weil da war ich so tief war ich noch nicht. Also generell wird Pisco in verschiedenen Küstenregionen gemacht, also eigentlich wird ja nur in den Küstenregionen gemacht, unter anderem denn Lima in Ica, hat es ja schon gesagt, in Arequipa, Moqueva und Tacna, das sind so Regionen, wo prinzipiell Wein und Pisco herkommt. Der wird destilliert, dazu sprechen wir dann später nochmal, ganz am Ende, wie das eigentlich funktioniert. Und hat so Alkoholwert zwischen 38 und 48 Prozent Alkohol. Es gibt hier schon so Unterschiede Richtung Schiele nachher. Wir reifen das Ganze dann nur in Stahl, Glas oder Keramik. Also das ist jetzt kein Holz oder so, sondern das wird irgendwie so drei Monate vielleicht maximal so in Stahl oder so gereift. Traditionell macht man das auch in Botichas. Das sind so traditionelle Tongefäße. Haben wir jetzt am Anfang unseres Podcasts auch in der ersten Folge schon mal.

Heiko 1:06:05

Mit den Kiefries. Oder auch am Foren.

Marcel 1:06:09

Also es gibt auch eine traditionelle Art und Weise, würde ich damit nur sagen. Und generell darf man nichts hinzufügen, also nicht mal Wasser. Das muss einfach quasi einmal destilliert werden in einem Rutsch und dann muss es irgendwie passen. Und das ist so der peruanische Pisco. Ja, deswegen gibt es also ich habe es bisher nur gesehen eigentlich auch eher nur klare Piscos. Also weil du hast halt keine Art von Reifung, die jetzt irgendwie mit anderen…

Heiko 1:06:36

Also in Peru, also nur nach den peruanischen Regeln.

Marcel 1:06:40

Ja, ja.

Heiko 1:06:42

Ja, wie bei so vielen Konflikten und Problemen unserer Gegenwart liegen die Wurzeln auch in unserem heutigen Konflikt, also in dem Konflikt, den wir heute hier besprechen, in den, sage ich mal, imperialen Fantasien europäischer Mächte, die meinen, zur Profitmaximierung ganze Kontinente unterwerfen zu dürfen. Dabei wurden Macht- und Verwaltungsgrenzen oft so gezogen, wie es eben gerade am praktischsten oder halt profitabelsten schien, natürlich selten mit Rücksicht auf irgendwie bestehende politische oder kulturelle Strukturen vor Ort. Und so fängt auch unser Pisco-Konflikt sozusagen, oh Wunder, im Prinzip mit den spanischen Conquistadores an. Ich habe dir mal eine Karte vom Vizekönigreich Peru mitgebracht und du kannst dir mal sagen, was dir da auffällt. Und auch unsere Hörerinnen und Hörer, die können das jetzt natürlich auch auf Instagram, in den Shownotes oder je nach Player auch gerade im Player sehen.

Marcel 1:07:31

Das Vizekönigreich Peru. Also es ist einfach eine Karte von Südamerika, wo es mehrere grüne Einfärbungen gibt und dann gibt es so dunkelgrün, wo ich jetzt annehme, dass das alles Peru war. Das heißt, Peru war schon sehr groß und das beinhaltet dann auf jeden Fall Chile heute mit, ein Stückchen Argentinien, Bolivien.

Heiko 1:07:51

Exakt richtig. Also zu Beginn der Kolonialzeit wurde eigentlich fast ganz Südamerika mit ein paar Ausnahmen wie dem heutigen Venezuela zentral vom Vizekönigreich Peru ausverwaltet. Der Sitz war in Lima, das schnell zum politischen und wirtschaftlichen Machtzentrum der spanischen Kolonien wurde.

Marcel 1:08:07

Also das war quasi das Rom von Europa sozusagen. Also von Südamerika.

Heiko 1:08:13

Naja, es waren die spanischen Eroberer, sind da halt hingekommen und dann wurde das Vizekönigreich Peru gegründet. Ah, das sind die spanischen Konquistadors. Und dann wurde das einfach als Vizekönigreich Peru dort gegründet und einfach im Prinzip erstmal als Verwaltungszentrum fast ganz Südamerika zugeschlagen. Das war ein nicht indigene, ein indigenes Reich. Es gab kein Königreich Peru oder so. Das war eine spanische Erfindung.

Marcel 1:08:35

Und warum Vize? Weil dann Spanier…

Heiko 1:08:38

Ja, der Spanische ist der König, genau. Und dann gibt es das Vizekönigreich.

Marcel 1:08:41

Ah, okay, krass.

Heiko 1:08:43

Bevor das Vizekönigreich 1542 offiziell gegründet wurde, begannen die spanischen Conquistadores, vor allem unter Francisco Pizarro, der dir vielleicht auch noch ein Begriff ist, und Diego de El Magro ihre Expansion Richtung Süden, mit königlicher Genehmigung, aber privat finanziert. Und das ist ein wichtiger Punkt, denn das erklärt zumindest teilweise vielleicht diese unglaubliche Gier. Denn man musste die Investoren in Spanien einfach zufriedenstellen, die sich von den Expeditionen hohe Rendite versprachen und auch entsprechend Druck ausüben. Also quasi die Eroberer, die spanischen, das war jetzt nicht so, als wäre jetzt nur die Krone hingegangen und hätte das erobert, sondern die spanischen Eroberer sind zu Hause in Spanien oder auch dann natürlich dann in anderen Ländern zu privaten Investoren gegangen, um sich diese Expeditionen finanzieren zu lassen. Und diese Investoren wollten natürlich, dass sie auch was davon zurückbekommen. Und deswegen ist das ein Grund von einer komplexen Gemengelage sozusagen, warum die wahrscheinlich so richtig, richtig gierig waren, weil man eben die Investoren zufriedenstellen muss. Weißt du zufällig, auf wen Pizarro und Almagro dann bei ihrer Expedition nach Süden gestoßen sind?

Marcel 1:09:40

Nee, ich befette da nur irgendein Film ein von … Ich weiß, der Typ, der immer so laut geschrien hat, wie heißt dieser Schauspieler, der hat doch auch diese…

Heiko 1:09:48

Ach, du meinst Klaus Kinski, du meinst den Film Agil, der Zorn Gottes. Nee, was ich meine ist, das Reich der Inka, das kennst du ja dann wahrscheinlich. Das ist ein Großreis, das sich im Prinzip vom heutigen Kolumbien bis ins heutige Chile erstreckte. Hoch oben in den Angelegen, durchzogen von so einem ausgeklügelten Straßennetz, das im Prinzip tausende Kilometer verbannt. Und das tatsächlich ganz ohne Räder und ohne Pferde gebaut wurde. Also die kannten das Rad noch nicht und auch Pferde sind ja erst mit den spanischen Auberen nach Amerika gekommen. Also Pferde haben die Europäer mitgebracht. Aber trotzdem mit beeindruckender logistischer Präzision und auch mit Ingenieurskunst, die bis heute Rätsel aufgibt. Ich habe in Cusco beispielsweise, also das ist quasi, in Cusco startet man, wenn man dann Machu Picchu besichtigen will. Da habe ich mir selbst so eine alte Inka-Mauer dann mal angeschaut und auch wenn das jetzt nicht direkt mit unserem Thema zu tun hat, habe ich dir nochmal ein Bild davon mitgebracht, weil ich das einfach super faszinierend finde. beschreib doch mal, jetzt wirst du eine Mauer beschreiben, aber trotzdem beschreib doch mal, was dir vielleicht auffällt.

Marcel 1:10:44

Ja, ich sehe eine Mauer. Ich hatte jetzt auch gerade noch Fragen zu dem davor, weil du das gesagt hast, aber die so etwas versetzt, oder ich keine Ahnung, ob das besonders ist. Dazwischen sind kaum so Fugen.

Heiko 1:11:00

Exakt, das ist es. Darauf will ich hinaus. Die Mauer ist ohne Mörtel gebaut. Und trotzdem ist sie erdbebensicher und steht seit Jahrhunderten. Die Steine sind so exakt behauen, dass sie millimetergenau ineinander passen und die Fugen sind so eng, dass man nicht mal so ein Blatt Papier dazwischen bekommt. Und das ist besonders beeindruckend, wenn man bedenkt, dass Cusco in einem erdbebengefährdeten Gebiet liegt. Immer wieder stürzten zum Beispiel bei schweren Erschütterungen koloniale Gebäude ein, während die Inka-Mauern standhielten. natürlich haben Archäologen Theorien dazu, wie die Inka diese Präzision auch ohne moderne Werkzeuge erreichten, so Schleiftechniken mit Sand oder vielleicht Kupferwerkzeuge und vor allem natürlich Arbeitskräfte, aber so richtig mit letzter Sicherheit weiß man tatsächlich bis heute nicht ganz genau, wie sie das gemacht haben und das fand ich schon spannend, als es mir erzählt wurde.

Marcel 1:11:42

Und du hast ja eben noch gesagt, dass die Logistik anders war, man hat keine Pferde und so gehabt, aber wie war denn die Fortbewegung?

Heiko 1:11:49

Die sind gelaufen. Die sind wirklich da immer durch den Dschungel viel gelaufen und zu Fuß.

Marcel 1:11:53

Und keine, also Boote wahrscheinlich dann auch, oder?

Heiko 1:11:56

Nee, also klar, in den Fluss und so ein bisschen, aber das war jetzt auch nicht mega, also die sind viel, viel gewandert. Es gibt zum Beispiel, ich habe Machu Picchu durch den Saikantay-Trek besucht, also ich bin da quasi nicht hochgefahren, sondern ich bin wirklich vier Tage dahin gewandert. Man kann auch wirklich den Inka-Trail machen, das ist nochmal ein bisschen länger. Das ist wirklich ein alter Weg, den die Inka selber da hochgelaufen sind. Man ist damals einfach viel gelaufen.

Marcel 1:12:18

Aber man muss ja dann wahrscheinlich auch ein System gehabt haben von man wechselt sich ab. Wenn man jetzt das ganze Reich regieren will, dann muss man ja auch so.

Heiko 1:12:26

Botschaften und so weiter machen. Ja, genau. Also am Ende ist es, auch da kommen wir gleich dazu, ist es natürlich auch nicht leicht, so ein Großreich zu regieren und alle zufriedenzustellen. So oder so. gegen die spanischen Eroberer, hat ihnen, sage ich mal, diese Ingenieurskunst, die sie hatten, nicht viel gebracht leider. Pizarro und seine Mitstreiter eroberten, beziehungsweise muss man eigentlich sagen, vernichteten das Inka-Reich relativ schnell. Und mit dem Gepäck hatten sie eben nicht nur Feuer und Schwert, sondern vor allem auch europäische Keime.

Marcel 1:12:55

Das wollte ich nämlich gerade sagen, wahrscheinlich der Krankheit.

Heiko 1:12:57

Genau, das ist das eigentliche Problem, denn gegen so Pocken, Grippe und so weiter, kannte das Immunsystem der indigenen Bevölkerung einfach keine Abwehr. Und was für uns oder für damals einige Krankheiten, die vielleicht gar nicht so dramatisch waren für die Eroberer, war natürlich für die, wenn das sein Immunsystem da gar nicht das kennt, war das buchstäblich der Tod und so fielen große Teile der Bevölkerung gar nicht dem spanischen Schwert, sondern vor allem Seuchen zum Opfern. Zur Wahrheit gehört auch, das muss man schon sagen, dass die Spanier auch von anderen indigenen Gruppen unterstützt wurden bei ihrem Kampf gegen die Inka. Denn, wir hatten es jetzt eben gesagt, so ein großes Reich wie das der Inka, das ist erstens schwierig zu regieren und, das kannst du dir auch sicher denken, das wird nicht auf einem friedlichen Weg etabliert worden sein, sondern es war vor allem die Unterwerfung anderer Stämme. Also auch wie man es hier kennt. Jetzt kannst du es theoretisch sagen, dass Rom, Lateinamerika sozusagen, also man hat dieses Reich, man hat einfach andere indigene Stämme. Es ist kein europäisches Problem, sondern grundsätzlich bei Menschen einfach der Fall.

Marcel 1:13:53

Krieg ist einfach im Menschen verankert.

Heiko 1:13:55

Genau, auf irgendwas ist da, ne. Und auch innerhalb des Inka-Adels gab es tatsächlich Spaltungen. Kurz vor der Ankunft der Spanier gab es nämlich einen Bürgerkrieg zwischen den Brüdern Huasca und Atahualpa.

Marcel 1:14:06

Huasca?

Heiko 1:14:06

Huasca und Atahualpa.

Marcel 1:14:08

Ich bin ja nicht in Schiedlenthal.

Heiko 1:14:12

Und dieser Krieg hatte das Reich natürlich geschwächt, was dann ein Geschenk sozusagen im Prinzip für Ipsi Zau war, der diese Konflikte einfach gut zu nutzen wusste. Denn einige unterlegene Adlige verbündeten sich mit den Eroberern dann gegen ihre eigenen Herrscher. So ein bisschen die Geister, die ich rief sozusagen. Erst verbindest du dich mit denen und dann ist es am Ende war dein Untergang. Der letzte unabhängige, ja sag ich mal, Rest Inka-Stadt, dann in Vilcabamba hielt sich zwar noch so ein paar Jahrzehnte, Aber 1572 im Prinzip sind die Inkas dann mit der Hinrichtung des letzten Inka-Herrschers Tupac Amaru endgültig untergegangen.

Marcel 1:14:43

Die gab es ziemlich lange dann auch.

Heiko 1:14:48

Inwiefern, wie meinst du das mit dem?

Marcel 1:14:50

Also von der Zeit, wie das Inka-Reich existierte?

Heiko 1:14:53

Also ein paar, also ich glaube, das ist, nee, also ich glaube, das ist erst so 100 Jahre vor der Ankunft gegangen. Also wirklich das Inka-Reich, wie man es kannte, war jetzt gar nicht, das war auch relativ jung erst. Also in dem Maße, wie man es kannte, als die Spanier kamen.

Marcel 1:15:09

Das ist gar nicht so.

Heiko 1:15:10

Also man darf nicht, weil es gibt zum Beispiel die Inka, dann gibt es ja auch noch in Zentralamerika die Maya, die gab es bereits auch im 9. Jahrhundert europäischer Zeitrechnung, aber die haben mit den Inka jetzt erstmal nichts zu tun. Die Azteken gab es dann auch noch, genau, es sind einfach unterschiedliche Gruppen, die zu unterschiedlichen Zeiten teilweise Inka schenken.

Marcel 1:15:25

Ah, okay, dann haben sie noch gar nicht so früh angepasst.

Heiko 1:15:29

Genau, also 1572 im Prinzip ist das Inka-Reich dann buchstäblich Geschichte, aber Karma is a Bitch, wie es so schön heißt, zu diesem Zeitpunkt waren auch Pizarro und Almagro längst nicht mehr erleben. Willst du mal raten, warum?

Marcel 1:15:41

Ich weiß es nicht.

Heiko 1:15:42

Aufgrund eines Bürgerkriegs sozusagen, den beide gegeneinander führten, denn ich meine, die Gier der spanischen Conquistadores ist ja bis heute fast schon sprichwörtlich und da wundert es nicht, dass die beiden sich nicht wirklich die Verwaltung der eroberten Gebiete teilen wollten und gegenseitig an die Gurge gingen. 1538 schon wurde Almagro hingerichtet, 1542 dann Pizarro von Almagro-Anhängern ermordet. Und daraufhin und jetzt nähern wir uns dieser ganzen, auch mehr dem Ursprung auch des Konfliktes. Darum übernimmt er die spanische Krone, dann auch selbst die Verwaltung und gründet eben das besagte Vizekönigreich Peru, weil die dann auch sagen, okay, jetzt nehmen wir mal selbst das Ding in die Hand. Und von Lima auszogen dann die spanischen Eroberer weiter nach Süden bis ins eben heutige Chile, aber auch Argentinien, auch wenn der Süden dieser beiden Länder nie erobert werden konnte und nur auf dem Papier quasi dem Vizekönigreich Peru beansprucht wurde. Wir hatten das eben, das Bild, was du gesehen hast, mit Dunkelgrün und Hellgrün. Das waren quasi die unterschiedlichen Farben. Das, was angeblich sozusagen, also was beansprucht wurde und war es einmal de facto, also die Jure Vizekönigreich-Büro, man war es eigentlich de facto nur Büro, weil man konnte jetzt am Ende gar nicht alles erobern, sozusagen. Im Verlauf des 18. Jahrhunderts wurde dann die Verwaltungsstruktur neu geordnet. 1770 entsteht auch das Vizekönigreich Neu-Granada mit Kolumbien, Ecuador, Panama und Venezuela. 1776 wird dann auch das Vizekönigreich Rio de la Plata abgespaltet mit Argentinien, Paraguay, Uruguay und Bolivien. Und so schrumpft dann der Machtbereich Lima zwar deutlich, aber da war das Vizekönigreich Peru längst eine der reichsten Kolonien Spaniens. Kannst du dir vorstellen, warum? Warum ist gerade Vizekönigreich Peru so reich?

Marcel 1:17:13

Weil sie alles ausgebeutet haben?

Heiko 1:17:15

Ja, das sowieso, das sowieso, aber es war halt einfach reich an Edelmetallen. Also es war wirklich Gold und vor allem auch Silber, was dort abgebaut werden konnte. Der Silberbergbau in Potosí, das ist heute in Bolivien, also ab 1776 Vizekönigreich Rio de la Plata, aber eben anfangs, weil es ja eben noch alles Vizekönigreich Peru war, eben auch noch Peru, lieferte gewaltige Mengen an Reichtum für die spanische Krone. Und es gibt bis heute im Spanischen eine Redewendung, die heißt Urbale un Potosí. das ist wörtlich so viel wie, es ist ein Potosi-Wert, was meint im Prinzip das Kostetenvermögen. Also das ist bis heute noch irgendwie im Sprachgebrauch drin. Also ich weiß nicht, wie, Wie gebräuchlich das wirklich noch ist, am an sich ist das ein Sprichwort. Und die Mine in Potosí wird nachher nochmal wichtig, wenn es wirklich um die Verbreitung von Pisco geht, also merkte diesen Namen schon mal.

Marcel 1:18:00

Potosí. Potosí. Potosí.

Heiko 1:18:03

Potosí.

Marcel 1:18:04

Potosí.

Heiko 1:18:04

In Chile dagegen fanden die Spaniern nicht wirklich Gold und Silber. Kolonial gesehen blieb Chile da, also heutiges Chile, daher, sag ich mal, lange ein bisschen unbedeutend in Anführungsstrichen, weil man hier keine wertvollen Rohstoffe entdeckte, verlagerte sich aber der Fokus stärker auf die Landwirtschaft. Und zwar unter anderem, und jetzt wirst du mit Hinblick auf unser heutiges Thema wahrscheinlich aufhorchen, den Weinbau. Ich habe kein Silber, kein Gold und dann baue ich Wein an sozusagen.

Marcel 1:18:26

Das ist ein Guano.

Heiko 1:18:28

Nee, das kommt später auch noch. Gerade mit Hinblick auf die wirtschaftliche Lage heute ist dieser wirtschaftliche Unterschied aus der Kolonialzeit jedenfalls spannend. Damals war Peru so das reiche, glänzende Aushängeschild der Kolonialzeit. Chile dagegen eher so eine vergessene Randnotiz. Heute gilt Chile so als wirtschaftlich stabiler und wohlhabender, während Peru mit deutlich mehr Herausforderungen zu kämpfen hat. Und einer der Gründe, insbesondere aus Perspektive Perus, liegt im sogenannten Salpeter-Krieg, den wir im Kontext der lateinamerikanischen Unabhängigkeitsbewegung sehen müssen. Die Unabhängigkeitsbestrebungen in Lateinamerika, die wurden Anfang des 1900s maßgeblich durch Entwicklungen in Europa befeuert, insbesondere durch die napoleonischen Kriege, denn die spanischen Truppen waren jetzt auf dem europäischen Kontinent gebunden, weil man halt sich gegen Napoleon zur Wehr setzen musste. Die Krone war dadurch geschwächt und das nutzten einfach viele in den Kolonien als Gelegenheit, sich politisch zu emanzipieren. Und eng verbunden ist die Unabhängigkeit Lateinamerikas dabei vor allem mit einem Namen, nämlich Simon Bolivar. In vielen Ländern gilt er eigentlich immer noch als Nationalheld. Bolivien wurde nach ihm benannt, nach Bolivar, deswegen heißt das Bolivien. Auch in Venezuela heißt die Währung Bolivar, also man bezahlt in Venezuela mit Bolivar. Da ist er sowieso omniprozent, nicht nur auf Statuen, sondern auch wirklich im gesamten politischen Selbstverständnis des Landes, denn Bolivar wurde in Venezuela geboren, auch wenn er dann in mehreren Ländern für die Unabhängigkeit von der spanischen Krone kämpfte.

Marcel 1:19:52

Ja, halt, halt, wo du bist so schnell. Also Napoleon begegnet uns fast bisher bei jeder Folge, also außer bei der ersten, glaube ich.

Heiko 1:20:02

Hat er uns bei den Österreichern begangen? Weiß ich gar nicht mehr. In Glikolwald?

Marcel 1:20:06

Ich glaube, irgendwas war da auch in Österreich da, aber das war, glaube ich, was anderes. Ich dachte da, war das nur Goethe, kann natürlich auch sein. Aber irgendwie scheinen wir so ein Kombinationspunkt zu sein, der so global, weltweit dann sehr viele Einflüsse auch hatte.

Heiko 1:20:18

Auf jeden Fall.

Marcel 1:20:19

Das müssen wir ja irgendwann nochmal über Napoleon auch sprechen. Der hat sicherlich auch Vorliegen gehabt.

Heiko 1:20:24

Das ist korrekt, das ist auf jeden Fall.

Marcel 1:20:26

Okay, das ist mir nur so aufgefallen, weil okay, das hatte dann scheinbar nicht nur super krassen Einfluss in Europa, das hatten wir ja beim letzten Mal, sondern dann auch dort vor Ort.

Heiko 1:20:35

Ja, das hatte dann dadurch quasi so ein bisschen Butterfly-Effekt mäßig, also Schmetterlingsfähig. Also es hat dann, nicht unmittelbar, aber dadurch, dass die spanischen Truppen sozusagen dann abgelenkt waren oder generell Spanien in Europa zu tun hatte, konnte sich war das einer der, das ist sowieso natürlich komplex, aber einer der Gründe, warum sich das diese Gelegenheit dann bietet, sich da erst recht erfolgreich zu Wehr zu setzen. Aber er wird auch gleich nochmal in einem anderen Punkt auch nochmal wichtig nach Polen. Also er kommt uns gleich nochmal vor.

Marcel 1:21:03

Und da jetzt nochmal den Bogen zu schlagen zu davor mit den Inkern und Aziteken und so weiter, dass das ja auch alles noch gar nicht, dass das gar nicht so lange waren, die Großreiche oder die relativ jung waren, weil es sind ja jetzt auch schon 300 Jahre fast oder 250 Jahre fast vergangen, seitdem die Spanier kamen. Also es ist schon auch ein langer kultureller Zeit, also jetzt verglichen jetzt mit den Reichen davor, es ist schon auch ein wesentlicher Anteil, der wahrscheinlich…

Heiko 1:21:27

Was der jetzt schon spanisch geprägt, meinst du?

Marcel 1:21:28

Ja, genau, kulturell quasi geprägt.

Heiko 1:21:32

Ja, also generell, also das ist eigentlich fast schon passend, dass du das jetzt sagst, weil, um jetzt nochmal auf Simon Bolivar zurückzukommen, ich finde das wirklich, oder ich fand das schon erschreckend. Wie teilweise unkritisch er in Lateinamerika als Held verehrt wird. Ich war beispielsweise in Zucre in Bolivien in einem Museum, Und die Historikerin, die uns da so ein bisschen durchgeführt hat, die hat ihn wirklich als Held und Befreier gefeiert. Und gerade in Bolivien finde ich das besonders problematisch, weil das ist bis heute das südamerikanische Land mit dem höchsten Anteil indigener Bevölkerung. Denn was man dazu sagen muss, was bedeutet Unabhängigkeit in diesem Kontext eigentlich? Für die meisten indigenen Bevölkerungsgruppen heißt das ja nicht, ja endlich frei von kolonialer Herrschaft, sondern das heißt einfach nur, die Macht wechselte die Hände von den spanischen Kolonialhelden in Europa bis zu den, wir hatten es eben zu den sogenannten Kreolen, also den weißen Nachfahren der Oberer, die in Lateinamerika geboren wurden. Also für die indigene Bevölkerung änderte sich eigentlich wirklich wenig. Also was heißt dann Unabhängigkeit? Das waren halt trotzdem im Prinzip weiße spanische Nachfahren und Eroberer, die sich in Anführungsstrichen unabhängig gemacht haben. Also es ist jetzt nicht so, als wäre die ursprüngliche indigene Bevölkerung plötzlich unabhängig gewesen. Ja, man muss sagen, Bolivar sprach sich für die Abschaffung der Sklaverei aus, aber auch da wohl eher aus, sag ich mal, rein humanitären oder nicht aus rein humanitären Gründen, sondern vielmehr so aus strategischem Kalkül. Er braucht einfach Soldaten für seinen Unabhängigkeitskrieg und wenn er den Sklavereien dann verspricht oder den Sklaven Kämpfe für mich oder Kämpfe für die Unabhängigkeit in Anführungsstrichen, dann schenke ich euch die Freiheit.

Marcel 1:23:02

Was trinkt man in Bolivien?

Heiko 1:23:04

Das trinkt man auch. Komme ich auch gleich zu, heißt das Sanghi? Nee.

Marcel 1:23:08

Singani.

Heiko 1:23:08

Singani, was im Prinzip dasselbe ist.

Marcel 1:23:10

Ja, das ist so, ne?

Heiko 1:23:12

Ja, ja, ja. Bolivien wird gleich auch nochmal eine Rolle spielen in dem ganzen Konflikt. Aber ja, ich wollte es nicht noch komplizierter für deine Recherche machen, deswegen habe ich nur gesagt, konzentriert das Pisco, sonst hättest du vielleicht auch noch so eine Variante aus Bolivien raussuchen müssen. Ja, wo war ich? Ah ja, genau. Also selbst der deutsche Wikipedia-Artikel behandelt, Bolivar erstaunlich unkritisch. Seine republikanischen Ideale werden hervorgehoben, aber er war, und das meinte ich, er kommt noch mal. Auf Napoleon zu sprechen, er war eigentlich ein großer Bewunderer Napoleons und er wollte eigentlich ein panamerikanisches Großreich namens Großkolumbien gründen, mit sich selbst an der Spitze, versteht sich, er wollte eigentlich selbst sich zu Napoleon, Lateinamerikas machen, also, und trotzdem ist er da irgendwie ein absoluter Held, also obwohl er nicht wirklich ein demokratischer Idealist war im heutigen Sinne, aber einfach jemand mit einem sehr, sehr autoritären selbstverständlich, ich kann und will jetzt an der Stelle nicht jetzt tiefer in diese Boulevard- Debatte einsteigen. Ich glaube, ich schweife gerade so ein bisschen ab, aber irgendwie war mir das wichtig. Wer sich dafür interessiert, den empfehle ich tatsächlich das Buch Simon Bolivar von Norbert Rehrmann, der sich kritisch und differenziert mit dieser Figur auseinandersetzt. Da habe ich sehr viel draus gezogen, um so ein bisschen eine Gegenposition von dem, was man eigentlich vor Ort ehrlicherweise hört, mal zu bekommen. Also es klingt ein bisschen blöd, dass man quasi den deutschen Historiker irgendwie lesen muss, um ein bisschen kritischere Haltung gegenüber dem lesen muss, was da vor Ort viel unkritischer gesehen wird, aber das auch irgendwie ein bisschen bezeichnen noch. So oder so. Wie gesagt, problematisch. Aber ja, Lateinamerika ist jetzt also in Anführungsstrichen unabhängig, aber nun geht es eben mit postkolonialen Streitigkeiten zwischen den ehemaligen Kolonien weiter. Aber bevor wir eben dazu kommen, und da wird nämlich Bolivien gleich auch nochmal eine Rolle spielen, und da wird gleich wirklich dann, ich hatte schon erzählt, ich erzähle die Geschichte ein bisschen rückwärts, da wird gleich wirklich ein bisschen der Grund für diesen Konflikt nochmal deutlicher, würde ich sagen, trinken wir noch einen Pisco.

Marcel 1:25:05

Okay. Dann trinken wir jetzt auf jeden Fall chilenischen Pisco. Und zwar den Pisco Malpaso Reservado. Und du könntest das nächste Glas eingießen. Wir haben natürlich noch was von dem anderen übrig. Zwischendurch mal dran genippt und dachte so, oh, schon lecker. Aber jetzt müsstest du direkt mal beantworten auf der chilenischen Piscope.

Heiko 1:25:25

Das wollte ich gerade sagen. Ich sehe nachher noch einen, da steht direkt Pisco de Chile drauf. Auf dem steht es nicht so drauf, aber es steht unten auf jeden Fall Product of Chile, wahrscheinlich scheint das zu reichen. Und es muss ja auch, man muss auch sagen, hier steht nicht, ah doch, da oben, ich wollte gerade sagen, da steht gar nicht Pisco drauf und deswegen ist es vielleicht auch okay, aber da steht, vor allem steht da Pisco Interpendiente, so unabhängiger Pisco.

Marcel 1:25:50

Okay.

Heiko 1:25:50

Achso, ich sollte eigentlich es nicht studieren.

Marcel 1:25:52

Die ganze Zeit nur.

Heiko 1:25:52

Dass ich die kenne.

Marcel 1:25:53

Okay, vielleicht direkt zur Farbe, also jetzt sehen wir auf jeden Fall nicht mehr einen ganz klaren Pisco. Sondern wir haben hier, also ich, gut, natürlich sind wir jetzt im Winter, wir haben draußen nicht mehr hell, dementsprechend ganz neutral ist das Licht auf jeden Fall nicht. Es ist aber so ein hellgoldgelb, würde ich mal behaupten. Also wir haben auf jeden Fall schon einen farbigen Pisco im Glas. Und…

Heiko 1:26:23

Ja, aber noch nicht dunkel. Also im Dunkeln würde ich wahrscheinlich fast sagen, der ist noch klar. Aber ja, er ist ein bisschen trüber. Also nicht trüber, er ist ein bisschen aus wie ein Weißwein.

Marcel 1:26:34

Das stimmt, genau. Also ich meine, in der Flasche ist es sogar noch ein bisschen deutlicher.

Heiko 1:26:38

Ah, ja, ja, ja.

Marcel 1:26:42

Der ist vom Geruch. Das fand ich krass bei dem. Oder kommt gleich sofort wieder. Der erinnert mich irgendwie an irgendwas aus der Kindheit oder irgendwie aus was, was ich gegessen habe eher. Kein Alkohol.

Heiko 1:26:57

Wirst du mir nicht letztens Zeit, dass dein Opa irgendwie Schnaps gegeben hat?

Marcel 1:27:00

War das vielleicht Pisco? Also ich weiß nicht, ob du da eine direkte Assoziation hast, um die gleich nicht wieder in die Richtung zu bringen.

Heiko 1:27:10

Vielleicht, jetzt hast du mich aber auch genatscht, weil der Kind riecht so ein bisschen wie so eine Bonbons, die man beim Kinderarzt, wenn man brav war, bekommt.

Marcel 1:27:17

Was? Aber waren es nicht Fruchtbonbons?

Heiko 1:27:21

Nein, es waren so eine, zum nutschen was härteres, ich weiß gar nicht, was das war. Hat es so ein weiß-rot gestreift? Ich weiß nicht mehr.

Marcel 1:27:31

Ich habe irgendwie die ganze Zeit überlegt, ich bin nicht so richtig, also ganz schlau geworden bin ich nicht, aber für mich ist es so ein bisschen wie so eine Puddingcreme. Aber ohne so viel Vanille da drin zu haben. Also wie so eine Puddingcreme.

Heiko 1:27:44

Oh, na doch, ich weiß glaube ich, was du meinst. Ach, schon ein bisschen Vanille.

Marcel 1:27:48

Bist du schon drin?

Heiko 1:27:49

Also ein bisschen Vanillepudding, aber eher so ein bisschen…

Marcel 1:27:51

Also nicht stark, ne?

Heiko 1:27:52

Ja, doch.

Marcel 1:27:54

Oder wenn du quasi auch so eine Karamellsoße auf so einem Pudding hast.

Heiko 1:28:00

Ja, ich weiß auf jeden Fall, was du meinst.

Marcel 1:28:03

Und ich finde, vom Geruch her passt das jetzt ganz gut zur Weihnachtszeit. Könnte theoretisch auch so ein kandierter Apfelsumpf, also nur nicht das fruchtige, aber so dieses kandierte.

Heiko 1:28:17

Hä, nee, das riecht, oh jetzt hast du mich, das riecht so wie dieser Vanillepudding, der jetzt auch bei meiner Oma immer jedes Mal, ja. Das ist voll.

Marcel 1:28:24

Ja, ne? Es hat mich irgendwie richtig geflasht, muss ich sagen. Witzig.

Heiko 1:28:31

Warum? Jetzt hast du wieder irgendwelche amerikanische Eiche.

Marcel 1:28:36

Ich glaube, das ist schon mal aber nicht schlecht.

Heiko 1:28:48

Der schmeckt auch tatsächlich ein bisschen anders.

Marcel 1:28:51

Ja. Der ist nicht ganz so fruchtig. Er ist aber, also ein ganz kleines bisschen hat man da noch.

Heiko 1:29:00

Aber er brennt ein bisschen mehr, kann das sein? Also den Alkohol, das merkst du ein bisschen mehr da, oder?

Marcel 1:29:06

Ja. So eine leichte Schärfe, finde ich.

Heiko 1:29:09

Der andere war so ein bisschen, ich sag mal, zugänglicher vielleicht so. Also einfach, weil ich fand den nicht ganz so Alkohol, Ich finde, der schmeckt ein bisschen alkoholischer hier.

Marcel 1:29:18

Ich muss ja aber auch nochmal ein bisschen kurz…

Heiko 1:29:19

Aber ja, vielleicht, der andere stand ein bisschen länger, fairerweise.

Marcel 1:29:22

Ich finde, der hat sowas butteriges, cremiges auch. Also… Ja, also diese Schärfe hinten, das brennt hinten quasi ein bisschen mehr nach. Und ich finde, der bleibt auch auf der Zunge, wenn man jetzt mal abgesetzt hat sozusagen, merkt man, dass der irgendwie dieses bleibt irgendwie auf der Zunge. Und ich finde den aber irgendwie auch sanft. Also im Sinne von so einer hochprozentigen Spirituose. Also so andere Sachen sind, Ja, du wirst mir dann auf jeden Fall nicht so zustimmensicher sein.

Heiko 1:30:02

Also vielleicht muss ich kurz schnell, ich finde es sanft. Ich weiß nicht, ob das das Wort oder das Adjektiv wäre, was mir jetzt zu diesem…

Marcel 1:30:09

Ja, okay, vielleicht für mich ist das vorne, was ich… Ja, ich weiß nicht, ich mag den auch. Der hat jetzt 40% Alkohol, also ist auf jeden Fall auch wieder in dem Range, wie wir es eben…

Heiko 1:30:22

Das ist spannend, weil der hat ein bisschen weniger, der Vorige hat 41, aber der hat weniger alkoholisch geschmeckt. Der hat 40, der schmeckt ein bisschen alkoholischer. Interessant.

Marcel 1:30:30

Obwohl ich okay, das ist was, also für mich ist diese Schärfe hinten das, aber okay, das Alkoholische. Ja, also wir sind hier bei der Hacienda Malpaso. Ich weiß nicht, du sprichst ja so viel, wirfst so viel spanische Wörter ein, was das heißen könnte, übersetzt.

Heiko 1:30:50

Wie heißt das? Malpaso?

Marcel 1:30:52

Malpaso.

Heiko 1:30:54

El Paso, okay.

Marcel 1:30:57

Irgendwie schlechter Pass. Also schwer erreichbar.

Heiko 1:31:01

Ach mal.

Marcel 1:31:01

Also wörtlich vielleicht Fehltritt. Ja, aber es ist Val de Limari gelegen. Das ist 400 Kilometer von Santiago entfernt. Am Fuße der recht hohen Anden. Also wirklich noch ganz unten, die dann sechs Kilometer hoch gehen. Du guckst gerade, wo es ist oder wie du es aussprichst?

Heiko 1:31:21

Nee, ich wollte gucken, ob es ein Malpass und dann noch ein Begriff ist, aber…

Marcel 1:31:27

Da haben wir auch wieder so krasse, Temperaturschwankungen zwischen Tag und Nacht, also meist über 20 Grad. Dementsprechend haben wir wieder so ein bisschen die Ausgangsbedingungen, dass wir hier viel Zucker haben, gleichzeitig aber auch eine gute Säure, weil du halt kälte Nächte hast. Das erinnert mich so ein bisschen an unsere Agianico-Folge, wo wir ja auch…

Heiko 1:31:47

Agianico?

Marcel 1:31:49

Wo wir ja auch so einen Unterschied haben zwischen Tag und Nacht. Vielleicht nicht ganz so krass, aber ähnlich. Hier werden also auch verschiedene, Weinsorten angebaut. Generell werden aber keine Pestizide verändert. Ich fand dieses Detail nur ganz witzig, weil ich so eine Beschreibung gefunden habe. Also für mich war jetzt die Zugängigkeit, wie das jetzt produziert wird, was geben jetzt eigentlich so die Hersteller von sich preis und so und wo kommt das wirklich her, weil das jetzt alles ja doch relativ große Hersteller sind, nicht ganz so naheliegend. Ich fand nur, es gab so eine Beschreibung hier, dass hier zum Beispiel keine Pestizide verwendet werden. Gegen Hasenbiss verwendet man so eine wasserlösliche Farbe, die man an den…

Heiko 1:32:33

Achso, sonst kommen da quasi Hasen an die Reben.

Marcel 1:32:36

Ja, scheinbar. Genau. Und dann haben die wohl noch ein Problem mit roten Spinnen. Und da macht man wohl Rückstände aus der Brennblase, die sogenannte Schlempe. Schlempe, nicht Schlempe. Es ist, glaube ich, nicht wissenschaftlich belegt, dass das jetzt irgendwie was bringt, sondern es ist halt so, das macht man da so, dass das irgendwie wohl, also anstatt Pestizide zu verwenden, was ja auch irgendwie generell gut ist.

Heiko 1:33:02

Das würde ich jetzt auch dir zustimmen wollen.

Marcel 1:33:05

Wir sind hier bei einem, wie ich schon sagte, auch bei einem größeren Hersteller. Wir haben 700 Hektar Anbaufläche für die Weintrauben. Die haben aber auch Früchte, die sie machen. Und die exportieren vor allen Dingen nach Australien. Hatten wir vorhin, glaube ich, auch schon genannt. Oder hattest du schon genannt gehabt?

Heiko 1:33:19

Ja, ich glaube, ich hatte es genannt, weil Australien zu den vier Ländern gehört, die Chile das exklusive Recht auf Pisco zu sprechen.

Marcel 1:33:25

Okay, dann macht das ja Sinn, dass da das wichtigste Exportland ist. Dann Deutschland hatten wir ja auch schon, dass das so wie viel hier wichtig ist. Und Polen, also unter anderem auch andere Länder, aber so die wichtigsten Länder. ich fand, wenn man sich dann ein bisschen so anschaut, was die so machen, die machen halt auch Werbung und ich hatte das nicht bei dem, also wir geben hier einen Link rein, wo man alle drei Piscos bestellen kann. Ich hatte das hier bei so einem Imbiss geholt in Kreuzberg auf der Bergmannstraße.

Heiko 1:33:54

Diesen Pisco? Okay.

Marcel 1:33:57

Nein, der macht so einen chilenischen Imbiss und hat aber gleichzeitig einen Online-Shop und das ist quasi voneinander getrennt, aber ich habe sie einfach abgeholt. Aber da hat mich schon gewundert, dass der zusammen, dass den auch zusammen im Bundle gibt mit Cola oder sowas. Die Werbung von denen ist dann zusammen auch mit Cola und das erinnert mich dann so an Whisky Cola. Ich würde jetzt nicht auf die Idee kommen, den mit Cola zu mischen, weil der schon auch…

Heiko 1:34:24

Das hätte ich jetzt generell bei Pisco. Ich meine, aber ja, klar, machst du mit anderen Getränken auch, aber auch bei Whisky schmerzt mir das Herz, wenn ich auch jemand Cola reinkippe. Es gibt auch solchen und solchen. Es gibt Whisky, wo du wahrscheinlich immer Dann sagst du, so einen Jim Beam kannst du noch nicht Kohle reinkämmen, aber so einen richtigen…

Marcel 1:34:38

Hier habe ich ein paar Sachen zumindest zur Herstellung gefunden. Das wird wohl handgelesen so und das sind Mitarbeiter, die fest angestellt sind. Das ist ja dann auch nicht immer so üblich. Wir haben hier so eine gekühlte Maturation, also man nimmt nur den Saft ab. Und die Schalen und nicht die Stiele und so weiter, sodass es eigentlich ein bisschen milder wird. Deswegen fühle ich es ein bisschen brutaler.

Heiko 1:35:03

Also ich fand den anderen milder, okay.

Marcel 1:35:05

Ich fand den tatsächlich, also ich fand den, ja das stimmt, also der andere ist jetzt, der hat diese Schärfe hinten. Ich finde den aber trotzdem so, diese Sanftheit, also nicht, ich finde den so sanft.

Heiko 1:35:15

Ich finde es so lustig, dass ausgerechnet du das sagst, der mir permanent immer gesagt hat, Schnaps kannst du nicht trinken. Es ist jetzt offensichtlich auch durchgerungen, dass ich gerne Whisky trinke. Ich habe dir das auch schon, glaube ich, mal eingebaut. Ist alles nicht so deins und jetzt findest du genau den, den ich ehrlicherweise ganz schön scharfen Alkohol…

Marcel 1:35:32

Witzig.

Heiko 1:35:33

Aber gut, offensichtlich Hauptsache, die Basis ist eine Weintraube. Dann kann man dich schon glücklich machen.

Marcel 1:35:38

Weiß ich nicht, ob es jetzt daran liegt.

Heiko 1:35:40

Eine Kappa gefällt dir auch.

Marcel 1:35:42

Ja, stimmt. Wir haben ja eine gekühlte Fermentation über den zehn Tage. Also die versuchen halt alles so ein bisschen auf niedriger Stufe möglichst schonend irgendwie zu machen. Am Ende hat man so einen starken, fruchtigen Weißwein, also stark im Sinne von Alkohol. Da hast du irgendwie 13% Alkohol drin jetzt bei dem. Wenig Tannine. Also man versucht die Tannine möglichst nicht so raus.

Heiko 1:36:02

Ich dachte 40 oder was meinst du mit 13%?

Marcel 1:36:04

Der Wein.

Heiko 1:36:04

Achso.

Marcel 1:36:05

Die kommen jetzt ja quasi von der Wein. Also die machen ja einen Wein in der Herstellung und achten, das wird jetzt nicht nur so brutal gemacht, sondern die haben eine Philosophie auch natürlich, wie sie diesen Wein herstellen als Pisco-Grundlage. Deswegen fand ich es mal ganz spannend, weil ich da eine Quelle gefunden habe, wo es ausführlich besprochen wurde. Die versuchen das dann sanft zu pressen. damit die Kerne nicht beschädigt werden, damit das quasi eigentlich eher so mild ist. Wie gesagt, ich würde nur sagen, ich habe das nicht vorher gelesen, sondern mein Eindruck war vorher, der ist mild. Warum auch immer. Ich hatte ja auch mehrere Piskus probiert und fand dann im Nachgang so von der Beschreibung, wo die darauf achten und dachte, okay, krass, das ist irgendwie auch denen wichtig.

Heiko 1:36:41

Ich muss gerade nur sagen, ich rieche gerade nochmal dran und ich komme, das ist so Vanillepudding, ich komme gar nicht darauf klar, wie sehr der nach Vanillepudding riecht.

Marcel 1:36:50

Das, was dann in den Teilen tatsächlich genommen wird für den Grapper, also diese Trester, diese Rückstände, das nehmen die dann zum Düngen.

Heiko 1:36:59

Okay.

Marcel 1:37:00

Das ist ja eine andere Qualitätsstufe. Die Kupferbrennblase kommen wir später noch zu, die wird nur relativ langsam erhitzt, um da auch wieder möglichst schonend zu sein. Dann hat man so 14 Stunden Brennphase und dann nimmt man für diesen hier nur eigentlich vier, fünf Stunden. Also da kommt relativ viel Nachlauf, sage ich später auch noch was zu, raus, damit wir ja quasi eigentlich einen möglichst reinen Alkohol haben, ohne den ganzen Fusik-Kram, wo wir aber, viele Aromen möglichst haben. Und das, was dann hinten rauskommt, das nimmt man da sehr viel weg. Beim peruanischen Pisco ist das sehr viel kürzer. Also sowohl der Vorlauf als auch der Nachlauf ist da sehr viel kürzer. Das macht jetzt gar keinen Sinn, weil ich noch nicht darüber gesprochen habe, aber hab das in Erinnerung, werde ich nachher nochmal so… Und jetzt kommt der krasseste Unterschied prinzipiell zu dem davor. Wir haben natürlich Stahltank auch ein bisschen kurz, aber dann haben wir drei Monate auch im Eichenfass.

Heiko 1:37:57

Ah, da kommt dann vielleicht wirklich die Vanille her. Aber die werden jetzt wahrscheinlich keine spanische Eiche im Budden.

Marcel 1:38:03

Pass auf, das ist auch interessant tatsächlich. Die teilen das so ein bisschen auf. Also die machen ein Blending. Du hast ja die Piscueras da nachher, die das dann ja irgendwie auch mischen, blenden und so weiter. Wir haben ja quasi Toasted Eichenfass, französisch und amerikanisch.

Heiko 1:38:17

Ah, und da kommt dann diese Vanille wahrscheinlich durch die amerikanische Eiche.

Marcel 1:38:20

Und ist halt auch Toasted. Also wir hatten dem, also auch im letzten Wein sozusagen, der Taurasi, der war auch so ein bisschen getoastet. Also es gibt unterschiedliche Toaststufen tatsächlich in Barrels und die haben auch so eine Philosophie, wie lange die halt die Sachen dann benutzen, also drei, vier, fünf Mal und dann sind die halt, dann haben die nicht genügend Holz mehr. Aber es soll auch nicht so brutal sein, dass es nur nach Vanille schmeckt und so.

Heiko 1:38:44

Also riecht auf jeden Fall brutal. Es schmeckt gar nicht so krass nach Vanille, aber ich finde, der riecht schon nach Vanillepulme. Ja, aber nicht nach… Ich weiß nicht, es ist keine Bonbon-Vanille.

Marcel 1:38:53

Ja, genau. Ja, genau. Und wir haben ja von den Rebsorten haben wir hier Muscatella-Trauben und zwar den rosa Muscatee und dann nochmal gelben und Muscatee Alexandrie.

Heiko 1:39:05

Sind das andere Rebsorten, die man in Chile im Vergleich zu… Ja.

Marcel 1:39:09

Genau. Komme ich auch gleich nochmal zu. Und witzigerweise haben wir hier auch wieder eine Pergola. Also die Trauben werden wieder in so einem Holzsystem, wo die so überirdisch quasi wachsen, wo die Trauben dann im Schatten mehr oder weniger, also im Schatten, aber so ein bisschen geschützt vor der Sonne.

Heiko 1:39:24

Das hatten wir auch bei dem Alianico.

Marcel 1:39:28

Also genau, in der Region war das auch öfters mal so. Ja, dementsprechend schützt man die so ein bisschen vor der Sonne, weil wir ja unter anderem auch wirklich super viel Sonne in Chile haben oder du hast ja da teilweise irgendwie 330 Sonnentage. Darum hast du ja unter anderem auch die ganzen Observations-Teleskope in Chile auf den hohen Bergen, weil da so viel die Sonne scheint.

Heiko 1:39:51

Ja, aber auch die Höhe wahrscheinlich.

Marcel 1:39:53

Ja, aber du hast halt auch wirklich richtig lange gutes Wetter in dieser Wüstenart. Wie du schon gesagt hast, wir haben andere Trauben in Chile. Wir haben Petro Géminis. Wir haben Torontel. Die hatten wir eben in Pisco schon, in Peru schon gehabt. Warum sage ich mal Pisco zu Peru?

Heiko 1:40:16

Aha, du hast dir deine Meinung gebildet.

Marcel 1:40:20

Nein. Und dann haben wir nochmal den Moskadell, aber mit sehr vielen verschiedenen Untersorten, wie wir gerade jetzt schon bei denen gemerkt haben, dass das in dem Falle drei verschiedene waren von dem Moskadell, was ja so eine sehr intensive aromatische Rebsorte ist. Und was die Chileden auch etwas anders machen als die Peruaner, ist, die ordnen den Pisco nochmal ein nach verschiedenen Stufen. Und zwar je nachdem, wie viel Alkohol drin ist, warum auch immer. Es gibt den Pisco Traditional, wo dann so 30 bis 35 Prozent drin sind. Dann haben wir den Pisco Especial von 35 zu 40 Prozent. Den Pisco Reservado, deswegen hier. Alles, was dann quasi ab 40 Prozent losgeht. Und dann gibt es nochmal den Grauen Pisco, was dann über 43 Prozent losgeht. Das startet. Was sie auch unterschiedlich machen oder im Vergleich zu den Peruanern, die machen das mehr als einmal in der Destillation. Also sie können es auf jeden Fall mehr machen, also zweimal zum Beispiel destillieren. Bei Peru war es so, das muss quasi einmal destilliert werden und dann musst du genau treffen, dass es in dem Range ist vom Alkohol. Hier kannst du sagen, okay, du machst das irgendwie zweimal, das ist irgendwie zweimal durchlaufen und du kannst es dann auch mit Wasser verdünnen, um auf den Alkoholgehalt zu kommen. Das wäre jetzt ein No-Go. Du kannst auch Zusatzstoffe dazu mischen, das war in Peru ja auch quasi ein No-Go. Du kannst jetzt ein Holz ausbauen, das war ja auch ein No-Go in Peru. Also du hast sehr viel mehr Spielraum und dementsprechend findet man dann super andere Charakteristiken auch im chilenischen Pisco, also weil es halt einfach ein bisschen anders von der Produktionsweise her ist.

Heiko 1:41:55

Das ist spannend, dass das wirklich doch nochmal so ein Unterschied ist.

Marcel 1:41:58

Ja. Ja.

Heiko 1:42:01

Okay. Dann weiter in der Geschichte, beziehungsweise eher zurück in der Geschichte. Nein. Also im Zuge der Unabhängigkeitsbewegungen, die wir schon besprochen haben, zerfielen jedenfalls die alten kolonialen Verwaltungsstrukturen und es entstanden eben nach und nach eigenständige Nationalstaaten, und zwar so Nationalstaaten, so ein bisschen nach europäischem Vorbild. Darunter eben auch Peru, Chile und Bolivien, das sich 1825 so als letzter großer Andenstaat von der spanischen Herrschaft löste. Doch, es wird dich nicht überraschen, mit der Unabhängigkeit kommen neue Konflikte. Jetzt ging es nicht mehr um Befreiung vom Kolonialismus, alles immer mit Anführungsstrichen, wir hatten es gerade schon besprochen, sondern jetzt geht es um Grenzdehung und damit zusammenhängt natürlich vor allem um Rohstoffe. Insbesondere die Atacama-Wüste soll hier jetzt interessant werden und ich habe dir nochmal ein Bild mit einer Karte mitgebracht Du kannst ja mal ganz kurz beschreiben, wo sich diese Wüste befindet.

Marcel 1:42:59

Ich hatte das mit Atacama und Salpeta irgendwie auch schon mal im Rahmen, warum auch immer, warum mache ich auf gleiche Sachen.

Heiko 1:43:05

Wahrscheinlich, du hast ja vorhin schon Guano erwähnt, das wird gleich dort in der Wüste auch richtig, wahrscheinlich in dem Zusammenhang, ja.

Marcel 1:43:10

Ah, echt, okay. Also ich sehe jetzt hier ein Bild von, ja, wo Chile drauf ist, Bolivien und Peru und die Atacama-Wüste ist quasi nördlich von Santiago, obwohl Santiago hier, doch da ist es drauf. Genau, es ist einfach der ganze nördliche Bereich.

Heiko 1:43:30

Ja, du hast es schon eben richtig gesagt, du hast Peru, Bolivien und Chile erwähnt. Die Atacama-Wüste ist einfach eine extrem trockene Küstenregion, die sich über Teile des heutigen Nordchile, Südperu.

Marcel 1:43:41

Also es geht auch mal ins Hinterland rein, aber es ist auch direkt bis an die Küste rein.

Heiko 1:43:46

Es ist an der Küste im Prinzip, ja. Vom heutigen Nordchile, Südperu und Westbolivien erstreckt sozusagen. Aber hier wurden einfach riesige Vorkommen an Salpeter, aber ich meine schon Guano auch entdeckt. Und Guano, du hast es vorhin schon gesagt, ist im Prinzip nichts anderes als getrockneter Vogelkot, der sich über Jahrhunderte auf den Küsteninseln und in den trockenen Regionen der Atacama-Wüste angesammelt hatte. Das klingt wenig glamourös, war aber im 19. Jahrhundert wirklich extrem wertvoll, weil es sich eben als hochwirksamer natürlicher Dünger erwies und in Europa sehr, sehr, sehr gefragt war.

Marcel 1:44:15

Weil es keinen anderen Dünger gab.

Heiko 1:44:17

Genau, und Guano wurde deswegen teilweise als weißes Gold wirklich bezeichnet. Und Salpeta war ebenfalls ein wertvolles Exportgut, weil es ein zentraler Bestandteil für Schießpulver ist und wenn der Mensch irgendwas besonders viel braucht, dann ist Schießpulver. Guano und Salpeter, das waren also wertvolle Ressourcen in der Atacama-Wüste und der Konflikt um diese Ressourcen und die Frage, wem das Land eigentlich gehört, führt schließlich zum eben Salpeter-Krieg. Die Grenzziehungen im Zuge der Unabhängigkeitskriege teils eben zurückgehend auf kolonialistische Verwaltungsstrukturen waren von Anfang an sehr, sehr vage und umstritten. Und um das Ganze noch zu verkomplizieren, kamen dann auch natürlich irgendwie Interessen britischer Investoren hinzu. Also im Prinzip, man hat so ist der Kolonialismus durch einen neuen Kolonialismus, ersetzt worden, sozusagen. Und ja, wir hatten jetzt schon häufiger immer wieder Bolivien auch gesagt und zu diesem ganzen Konflikt zwischen Peru und Chile kommt jetzt auch Bolivien hinzu und deswegen werde ich jetzt ganz kurz ein bisschen was auch zu Bolivien erzählen, auch wenn das jetzt nicht ganz, ganz, ganz unmittelbar zu dem Konflikt gehört. Müssen wir das trotzdem irgendwie erwähnen, weil das am Ende doch irgendwie alles eine Gemengenlage ist und man kann viel von dem, was Bolivien auch dann da wahrnimmt und Und widerfahren ist sozusagen auch auf die peruanische Sichtweise und Perspektive dann übertragen. Aber Bolivien ist einfach für den Ursprungskonflikt jetzt zentral oder auch wichtig, denn schon in den 1860er Jahren hatten Chile und Bolivien versucht, diesen Grenzverlauf und die wirtschaftliche Nutzung dieser ganzen Region vertraglich zu regeln. In einem Abkommen von 1866 einigte man sich darauf, die Einnahmen aus den Bodenschätzen zwischen dem 23. und 25. Breitengrad aufzuteilen. 1874 wurde der Vertrag modifiziert. Bolivien durfte die Steuern, das ist jetzt ein bisschen komplizierter und ein bisschen wirtschaftlich bla bla, aber Bolivien durfte die Steuern im 23. Weitengrad einsammeln und sicherte dafür aber im Gegenzug zu, für 25 Jahre keine neuen Steuern oder Abgaben auf chilenische Unternehmen und Exporte zu erheben. Das war so erstmal der Vertrag. Aber Bolivien ignoriert diesen Vertrag dann vier Jahre später. 1878 verlangte die bolivianische Regierung von einem chilenisch geführten Salpeter-Unternehmen in Antoforgasta plötzlich eine neue Exportsteuer. Zehn Cent pro Tonne Salpeter. Daher auch tatsächlich der spätere Spitzname dieses Salpeter-Krieges. Man nennt ihn auch den Ten-Cents-War, also den Zehn-Cent-Krieg, weil es quasi der Auslöser war.

Marcel 1:46:37

Aber das sind alles jetzt Grenzregionen oder das Bild, was du gerade gezeigt hast, sind die heutigen damaligen Grenzen? Nein, genau.

Heiko 1:46:44

Im Prinzip streitet man sich über diese Wüste, wer am meisten Zugriff über diese Atacama-Wüste hat, wo es eben Salpeter und Guano besonders geht, weil das genau in dieser Grenzregion von Chile, Bolivien und Peru ist. Und alle irgendwie sagen, ja das gehört irgendwie mir und das war einfach nie so richtig klar oder es war einfach umstritten, wie die Grenzen sich darstellen.

Marcel 1:47:04

Aber die, also ist die in Peru heute noch, also den Teil würde man auch als Atacama bezeichnen?

Heiko 1:47:11

Ja genau, also ja, das ist einfach, die ganze Wüste heißt einfach Atacama-Wüste.

Marcel 1:47:14

Also die dann auch bis Pisco und so weiter geht?

Heiko 1:47:16

Genau, geht die so weit hoch, das muss ich…

Marcel 1:47:18

Weil da war ja dann dieser Vogelname her, dachte ich. Und Bolivien ist ja eigentlich weiter zurückgesetzt, aber die sind weiter zurückgesetzt und trotzdem…

Heiko 1:47:27

Ne, genau das kommt jetzt, also genau, hör mir einfach weiter zu.

Marcel 1:47:33

Ich gucke einfach auf die Karte noch. Genau.

Heiko 1:47:36

Wichtig ist, im Hintergrund geht es eben längst nicht mehr um diese drei südamerikanischen Staaten. Im Prinzip geht es vor allem um britische Investoren, die schon sehr, sehr früh ein sehr, sehr starkes Interesse an der Region entwickelt haben. Sie finanzierten den Ausbau von Minen, den Bau von der Eisenbahn oder von Eisenbahn und sie verschifften die Salpeter-Produkte nach Europa. Die größten Firmen, die in der Atacama-Wüste aktiv waren, wie die Compaña de Salitres y Ferrocarril de Antofagasta, die waren in chilenischer Hand, aber stark einfach mit britischem Kapital verknüpft. Für London war klar, politische Stabilität in der Region bedeutet freien Handel. Freier Handel aber für imperialistisch denkende europäische Firmen und Regionen heißt natürlich immer frei im Sinne von Hauptsache wir haben Profit. Und genau deshalb war der Krieg für Chile auch ein Mittel, um Investitionssicherheit einfach herzustellen und wenn nötig eben mit militärischer Gewalt. Und weil all diese Rohstoffe über den Seeweg exportiert werden, und jetzt kommt es, weil du meinst, hat ja auch Bolivien da irgendwie Zugriff. Alle Rohstoffe werden über den Seeweg exportiert, war der Zugang zum Pazifik von strategischer Bedeutung. Vor allem für Bolivien, das bis dahin nur so einen ganz, ganz schmalen Küstenstreifen hatte, war der Hafen von Antofagasta eigentlich das einzige direkte Tor zur Weltwirtschaft. und als dieses Tor dann durch die chilenische Besatzung wegfiel, war Bolivien plötzlich ein Binnenstaat. Heute ist es ein Binnenstaat, ohne eigenen Hafen und damit eigentlich ohne wirklichen Zugang zu globalen Märkten, vor allem damals, als natürlich alles über Schifffahrt noch ging. Und das erklärt, warum der Krieg im englischsprachigen Raum zum Beispiel eine ganz andere Konnotation hat. Hier wird das gar nicht als Salpeter-Krieg, wenn dann höchstens als Tencent’s War, also wir sind dieser Spitzname mit dem Tencent-Krieg genannt, sondern es heißt War of the Pacific, also Krieg um den Pazifik. Denn am Ende ging es nicht nur um den Zugriff auf wertvolle Ressourcen, Es ging vor allem auch um die Kontrolle über so eine ganze Küstenregion und damit eben über die Handelswege und Häfen. Und der Konflikt? Deswegen wenig überraschend, vor allem auch auf See entschieden. Und hier war Chile einfach eindeutig überlegen. Die chilenische Marine war moderner, sie war besser organisiert und sie gewann dann innerhalb weniger Monate eigentlich die Kontrolle über die gesamte Pazifikküste.

Marcel 1:49:37

Ja, die haben auch eine lange Pazifikküste. Ja, jetzt.

Heiko 1:49:41

Aufgrund des Krieges. Denn Chile begann anschließend dann auch mit einer Bodenoffensive. Sie rückten langsam, aber sehr, sehr effektiv dann von Süden hervor. Und zuerst fiel die dann die Salpeter-Region Tarapaca. Dann besiegten die Chilenen 1880 auch in der Schlacht von Tacna die vereinten bolivianisch-peruanischen Truppen. Denn jetzt hat sich auch Peru mit Bolivien sozusagen verbündet und hat dann auch quasi damit gewirkt, weil die natürlich auch ein Interesse an dieser Region haben. Und Bolivien zieht sich dann erstmal faktisch aus dem Krieg zurück und kapituliert mehr oder weniger. Und im Juni 1868 fällt dann auch die wichtige Festung Arika und ein Jahr später marschieren chilenische Truppen in Lima ein, also in der Hauptstadt Perus. Also da fällt dann auch Peru eigentlich wirklich. Und erst 1883 wird dann Frieden geschlossen. Peru musste die Region Tarapaca dauerhaft an Chile abtreten. Bolivien hat seine gesamte Küste verloren und musste sich dann auch 1904 dann offiziell wirklich dann auch damit abfinden. Also es dauerte noch ein bisschen Verhandlungen und Beschwerden, aber 1904 wurde dann auch offiziell, dann musste das anerkannt werden, wir haben keine Küste mehr. Und für Chile war das ein massiver geopolitischer und wirtschaftlicher Gewinn. Für Peru war das eine nationale Demütigung, als dann da chinesische Truppen plötzlich in Lima einmarschieren. Und für Bolivien ist das ein Trauma, das bis heute nachwirkt. Der verlorene Zugang zum Meer ist bis heute ein fester Bestandteil der bolivianischen Identität. In La Paz, das ist die Regierungshauptstadt Boliviens, da wird jedes Jahr am 23. März der sogenannte Dia del Mar begangen, also der Tag des Meeres. Ein Gedenktag der. An die territorialen Verluste sozusagen im Salpeter-Krieg erinnern soll und bei dem bis heute die Rückgewinnung eines souveränen Zugangs zum Pazifik gefordert wird. 2009 hat Bolivien sogar diesen Anspruch als unveräußerliches Recht in seine Verfassung aufgenommen. Also der Konflikt ist bis heute präsent, nicht nur zwischen Peru und Chile, sondern also ja bei Pisco, ja, aber eben auch generell das Erbe dieses Salpeter-Kriegs auch in Bolivien, dass man wirklich in der Verfassung steht. Eigentlich haben wir ein Recht darauf, diese Küstenregion zurückzubekommen.

Marcel 1:51:31

Aber dafür ist es relativ friedlich. wird es aus der Weltlage gerade herausgesehen. Also dafür, dass da eigentlich so viel Potenzial für steckt, was…

Heiko 1:51:40

Das stimmt. Also die führen keinen Krieg gegeneinander.

Marcel 1:51:44

Und das ist auch nicht gerade kurz vorm Eskalieren wie überall auf der Welt.

Heiko 1:51:47

Nee, nee, nee, das stimmt. Aber trotzdem, viele Bolivianerinnen und Bolivianer führen die wirtschaftliche Isolation und auch die Rückständigkeit, im Anführungsstrichen Rückständigkeit, jetzt nicht im, despektierlichen Sinne gemeint, bis heute auf diesen Fall zurück, weil schon Bolivien ich glaube sogar das ärmste Land nach wie vor Lateinamerikas ist, oder zumindest eins der ärmsten, ich glaube sogar wirklich das ärmste und gleichzeitig Schiele in der Folge dieses Sieges im Saipeter-Krieg wirtschaftlich aufstieg. Und deswegen ist da einfach immer noch dieses, das ist diese Grundlage für, dass man das heute noch als die Ursache sieht. Und die neu eroberten Saipeter-Gebiete wurden im Prinzip zum finanziellen Rückgrat Schiles. Zwischen 1879 und 1902 wuchs Schiles Staatshaushalt um über 900 Prozent. Schiele wurde zu einem der wohlhabendsten Länder Südamerikas um die Jahrhundertwende, auch wenn ein Großteil des Profits, sollte jetzt nicht mehr überraschen, vor allem in die Taschen der britischen Investoren führte. Und natürlich sind die Ursachen für wirtschaftliche Ungleichheit komplexer und die lassen sich jetzt nicht immer auf so einen einzigen Krieg reduzieren, aber es steht tatsächlich fest, Bolivien ist eben heute noch eins der ärmsten oder das ärmste Land Südamerikas, während Chile laut dem Bertelsmann, Transformationsindex für marktwirtschaftliche Entwicklung hinter Uruguay auf Platz 2 steht.

Marcel 1:52:59

Ja, okay. Und wo steht Peru dann da?

Heiko 1:53:03

Also die sind auch nicht, die sind eher weiter unten und wenn die Peru kommt auch noch hinzu, die haben auch eine ganz große Schere zwischen dem Norden und dem Süden. Der Norden, wo Lima liegt, ist deutlich wirtschaftlich reicher in Anführungsstrichen und tatsächlich auch weißer in Anführungsstrichen, also spanische Nachfahren, während der Süden, der eher indigen geprägt ist. Obwohl da so viele, so mit Cusco, Machu Picchu und so weiter eher die touristischen Hauptzentren liegen, ist deutlich abgehängter als im Norden. Deswegen gab es auch damals, als Machu Picchu auch geschlossen werden musste teilweise, als diese Aufstände gaben, war das vor allem in vielen Konflikten zwischen so dem indigenen Süden, weil dann der Präsident, das war der erste Präsident, der überhaupt noch aus dem indigenen Süden kam, da abgesetzt wurde von den anderen Abgeordneten. Also das ist ein ganz, ganz großer Konflikt immer nach wie vor dort. Also das Erbe des Kolonialismus sozusagen ist dann auch sehr, sehr, sehr spürbar.

Marcel 1:53:47

Du hattest ja gerade Guano nochmal angesprochen. Kommst du da nochmal drauf zurück?

Heiko 1:53:51

Auf Guano? Nee, mehr über Vogelkacke rede ich heute nicht.

Marcel 1:53:56

Da bin ich noch irgendwie drauf gestoßen, fand ich irgendwie krass. Also Scheiben hat ja damit, im Gegensatz zu Schiele, also Schiele hat es dann auch verkauft. War mir jetzt nicht so bekannt, dass das irgendwie auch also nicht nur an der Küste direkt, sondern auch ein bisschen im Hinterland dann ist. Aber direkt an der Küste, also die haben das, das ist nach wie vor irgendwie so ein wichtiger Export, den die da machen.

Heiko 1:54:15

Immer noch Guano.

Marcel 1:54:16

Es spielt auf jeden Fall eine Rolle und gerade gibt es so einen Einbruch eigentlich der Vogelpopulation dort in der Ecke. Das heißt, die kriegen auch von der Ecke noch mal ein Problem. Also es gab wohl 2022 noch 4 Millionen Vögel dort. Also immer, die Basis sind ja irgendwie so die fischreichen Gewässer da, wo die dann halt viel fressen können. Und zwei Jahre, also drei, nee, drei Jahre später, jetzt 2025, gibt es nur noch 500.000 Vögel. Also das ist ein mega krasse Einbruch. Und das vor allen Dingen durch Vogelgrippe, die ja irgendwie auch weltweit ja…

Heiko 1:54:46

Und jetzt gerade aktuell wieder ein Problem.

Marcel 1:54:48

Dann hast du El Nino, der halt da irgendwie so einen Effekt hat. Und dann tatsächlich auch Überfischung, wie es ja rüber ist, von Anchovies, weil das da scheinbar auch so ein…

Heiko 1:54:57

Achso, das ist wahrscheinlich das Essen.

Marcel 1:54:59

Die Vögel dort. Und dementsprechend gibt es natürlich da auch einen Einbruch der Guano oder erwarteten Vogelkot-Reserven, die dann natürlich nicht ohne Ende abgebaut werden können. Ja, wird es dann sicherlich auch nochmal verschärfen. So, ja, überall das Gleiche, ne?

Heiko 1:55:20

Ja, also apropos Verschärfung, eben diese Schere zwischen Bolivien, sehr, sehr arm, Chile, eher wohlhabender, ist im Prinzip ein Grund dafür, warum eben der Salpeter-Krieg auch in Bolivien, nicht nur in Peru, bis heute so als offene Wunde empfunden wird. Ich habe dir jetzt nochmal ein Foto mitgebracht von einer Statue am Titicacasee. Kannst du sie auch mal kurz beschreiben, ansonsten wie gesagt, wie immer jetzt auch das nächste Bild in der Galerie, in Instagram oder in den Shownotes.

Marcel 1:55:45

Statue. Da hängt aber auch unten was dran. Ich sehe auf jeden Fall ein Monument.

Heiko 1:55:53

Oder eine Gedenktafel samt Statue.

Marcel 1:55:57

Ja genau. Es gibt einen unteren Teil, da sieht man ein Bild, wo zwei Soldaten miteinander kämpfen. Einmal rot, was dann vermutlich Peru ist.

Heiko 1:56:06

Also wir sind jetzt in Bolivien. In dem Fall geht es um Bolivien.

Marcel 1:56:08

Aber okay, wir haben einen Soldaten mit rot-weißer Uniform und einen Soldaten mit blauer Uniform und da wird der Blaue besiegt quasi von dem Roten mehr oder weniger, wie es aussieht. Und darüber sitzt dann nochmal eine Statue, also auf diesem Bild und zeigt in eine bestimmte Richtung.

Heiko 1:56:24

Genau und diese Richtung ist entscheidend. Es ist eine Statue des bolivianischen Kriegshelden Eduardo Abaroa, der seinen Finger eben in Richtung Westen zeigt, eben zum verlorenen Ozean, zum Pazifik, wie du gerade schon richtig sagtest. Und auf dem Sockel unten steht, lo que fue nuestro será nuestro otra vez. Also was einst uns gehörte, wird wieder uns gehören.

Marcel 1:56:45

Ist das ein chilenischer Soldat, der rote da oder was?

Heiko 1:56:47

Nee, nee, also der rote ist ein bolivianischer Soldat. Und der blaue, der gerade erstochen wird von dem bolivianischen Soldat, ist ein chilenischer Soldat. Und der Satz darunter steht nochmal, agarrarse rotos que aquí entran los colorados de Bolivia. Also das heißt, haltet euch fest, rotos, hier kommen die colorados aus Bolivien. Und Rotos ist in Peru und Bolivien so ein abwertender Begriff für Chilenen. Also quasi der chilenische Soldat metzelt hier den bolivianischen Nieder, oben steht der Kriegsheld, sagt Richtung Ozean und zeigt, uns wird das irgendwann wieder gehören. Und das ist heute dann noch eine Statue.

Marcel 1:57:18

Die da präsent ist. Andersrum, das ist der bolivianische Kriegsheld.

Heiko 1:57:21

Ja, genau, sorry. Aber ja, um jetzt den Bogen wieder zu unserem Pisco-Konflikt zu schließen, auch in Peru sitzt gleichermaßen eben dieser Schmerz über die Niederlage noch immer sehr, sehr tief. Die Provinzen Arica und Tarapaca gingen eben dauerhaft an Chile verloren und als chilenische Truppen auch noch die Hauptstadt Lima einnehmen und plündern, war das einfach eine Demütigung, die sich tief ins, sag ich mal, kollektive Gedächtnis oder ins kollektive nationale Gedächtnis eingebrannt hat. Und in diesem Licht betrachtet ist der Pisco-Konflikt also eben nicht nur so ein Streit um geografische Herkunftsbezeichnungen, sondern so ein Stellvertreter-Konflikt für so eine Vergangenheit voller Verletzungen, für verlorene Territorien und wahrscheinlich auch für die Frage einfach so ein bisschen nach nationaler Würde. Und wir hatten jetzt schon gesagt, das sollte vielleicht nicht mehr ganz überraschen, auch in Bolivien gibt es ein Nationalgetränk, das eben im Prinzip ein Pisco ist. Das heißt halt Singani und nicht Pisco und deswegen ist es kein Teil des Namenskonfliktes. Aber im Prinzip ist es auch nichts anderes als ein Traubenschnaps.

Marcel 1:58:15

Aber es spielt dann wahrscheinlich nochmal eine untergeordnete Rolle.

Heiko 1:58:17

Ja, also das ist einfach gar nicht Teil des Konflikts, weil die gar nicht erst sagen, es heißt Pisco. Aber ja, bevor wir jetzt, wie gesagt, ich habe ja am Anfang erzählt, erzähle die Geschichte rückwärts, bevor wir jetzt am Ende nochmal wirklich auf die ursprüngliche Entwicklung der Pisco-Produktion in Peru und Chile eingehen und deswegen vielleicht versöhnlich versuchen, eine Gemeinsamkeit zu finden, würde ich sagen, trinken wir jetzt nochmal eine Nicht-Gemeinsamkeit. Wir trinken jetzt nochmal, wenn ich es richtig sehe, einen chilenischen. Genau, wir trinken jetzt nochmal einen chilenischen.

Marcel 1:58:46

Und zwar kannst du das dann direkt auch wieder ins dritte Glas eingießen? Diesmal ein sehr farblich…

Heiko 1:58:53

Also der ist ja wirklich braun. also karamellig ja.

Marcel 1:58:59

Also so bernstein.

Heiko 1:59:00

Fernstein im prinzip aus dem whisky also okay okay wobei ist auch da es gibt auch da unterschiedlich, Oh, der hat auch eine ganz andere Öffnung.

Marcel 1:59:12

Das stimmt. Wir trinken einen Alto de Carmen Etiquetta Negra.

Heiko 1:59:17

Nicht an den Glas.

Marcel 1:59:18

Eieiei.

Heiko 1:59:19

Oh, ist das zu viel? Du musst ja nicht. Sorry, sorry.

Marcel 1:59:23

Wir haben auch nochmal, vielleicht bevor wir jetzt den trinken, wir können ja nochmal kurz, also ich habe zwischendurch ab und zu mal so dran gerochen, aber jetzt nochmal den ersten, wenn man daran riecht.

Heiko 1:59:31

Achso, den habe ich zwischendurch auch schon getrunken.

Marcel 1:59:34

Achso, beide hast du schon getrunken. Dann müsste ich vielleicht nochmal nur für den…

Heiko 1:59:38

Oh Gott, aber nur den ersten nochmal. Also alle drei jetzt nochmal.

Marcel 1:59:42

Ja, nur zum Vergleich. Du hast jetzt echt hier schon weggezogen, alter Schwede. Okay.

Heiko 1:59:46

Naja, während du vorhin so ein bisschen erzählt hast, da habe ich die beiden halt vergleichen wollen. Die letzten beiden wollte ich vergleichen nochmal.

Marcel 1:59:53

Naja, aber einfach dran.

Heiko 1:59:55

Ja, Marcel füllt mich hier ab.

Marcel 1:59:58

Okay, dann habe ich mich ja zurückgehalten. Bei mir sind die Gläser noch fast genauso. Das ist vielleicht der Unterschied, wenn du den zweiten nur wirklich sippst, also nicht so einen großen Schluck nimmst. Ich finde den dann sehr mild. Also vielleicht war das der Unterschied. Vielleicht hast du da gleich ein Gags.

Heiko 2:00:12

Also ich habe jetzt hier drei Schnaps und einen Cocktail getrunken. Ich kann immer noch Diethyl-Glykol sagen.

Marcel 2:00:18

Das war die Messlatte.

Heiko 2:00:21

Wir haben heute auch noch gar nicht über Binnenalster gesprochen.

Marcel 2:00:24

Nee, bin ich diesmal.

Heiko 2:00:26

Also ich glaube, ich komme auch nicht. Ich weiß nicht, wie viele Binnenalster die Atacama-Wüste hat, aber ich habe das auch nicht vorbereitet.

Marcel 2:00:31

Aber du weißt noch, wie groß die Binnenalster ist?

Heiko 2:00:33

Ja, ungefähr. Fußballfelder.

Marcel 2:00:36

Liebsten Hektar. zumindest ist es meine Erinnerung ja, lass uns mal dran riechen, oder?

Heiko 2:00:45

Oh, der riecht gut. Nicht zu… Der, finde ich, riecht nicht so alkoholisch.

Marcel 2:00:52

Ja, ein bisschen zurückhaltender.

Heiko 2:00:53

Der riecht wirklich mild. Jetzt kann ich mal sanfter. Sanft.

Marcel 2:00:57

Okay. Aber ein bisschen fruchtiger auch, oder?

Heiko 2:01:00

Du hast mir jetzt extra noch mehr eingegossen. Ich rieche an allen jetzt nochmal. Auf jeden Fall Vanillepudding.

Marcel 2:01:10

Der zweite. Und jetzt der erste noch. Der erste riecht so lecker fruchtig.

Heiko 2:01:15

Der ist sehr, sehr, und auch floral. Sie riechen auch wirklich alle?

Marcel 2:01:20

Komplett. Ich finde, der hat wieder ein bisschen was vor. Das ist nicht so ganz eindeutig, aber ich fand das so eine trockene Aprikose, finde ich. Kann man, also so Trockenfrucht irgendwie. Ich finde, man riecht auch so ein bisschen das Holzen stärker. Also jetzt beim anderen hat man noch, naja, okay, du bist noch ein bisschen eingeschränkt mit seiner Erkältung.

Heiko 2:01:40

Also auch das, aber ich rieche, nee, aber das geht schon. Ich rieche schon.

Marcel 2:01:45

Also es ist auch so ein bisschen karamellartiger, aber flacher. Ja. Und jetzt, du versuchst deine Nase zu massieren.

Heiko 2:01:55

Ja, ne, ich will nicht, ich hatte das Gefühl, jetzt nach der Nacht war ich so sehr.

Marcel 2:01:57

Sehr an diesem Meiß.

Heiko 2:01:58

Also ich muss gleich niesen. Das war echt kurz, wollte jetzt nicht ins Mikro niesen. Es wäre auch niemandem aufgefallen, hättest du es nicht gesagt, weil man sieht ja nicht, wie ich meine Nase markiere. Toll.

Marcel 2:02:08

Beobachte dich natürlich beim Probieren. Ja.

Heiko 2:02:14

Mhm. Ist das… Es erinnert mich auch an was.

Marcel 2:02:19

Mhm.

Heiko 2:02:21

Ist das sogar Karamell, oder ist das nur, weil du das gerade gesagt hast mit dem Riesemal? Vielleicht ist das auch vom Geschmack der Karamell, aber irgendwas erinnert mich das.

Marcel 2:02:28

Ja, finde ich aber auch. Das ist für mich so ein dunkles dunkles Karamell. Wenn du so im Hopp topft. So gebrannte Mandeln, wenn du so im Tapf gebrannte Mandeln machst und es so dunkel wird.

Heiko 2:02:41

No. Aber irgendwas ist da auch im Nachgeschmack, was ich nicht so ganz identifizieren kann.

Marcel 2:02:47

Du bist ja im Nachgeschmack, ja krass. Aber das ist wahrscheinlich deine Whisky-Erfahrung.

Heiko 2:02:51

Vielleicht. Ja, da kommt irgendwas nach, aber ich tue mich schwer, das immer zu identifizieren.

Marcel 2:02:55

Also ich dachte das so hinten, dass man, also vorne ist es eher so super weich wieder. Deswegen glaube ich, das, was ich mit weich und sanft meine, das meine ich vorne, weil ich normalerweise bei den höherprozentigen Spiritosen da eher was, da habe ich so was, so einen Peak. Das ist hier irgendwie so ein Gaumenschmeichler am Anfang, finde ich. Also noch sehr viel stärker als davor.

Heiko 2:03:17

Aber jetzt vorne ist es doch eher ein Zungenschmeichler. Weil Gaumen ist doch hinten. Oder wie meinst du mit hinten?

Marcel 2:03:22

Okay, dann kann ich… Ich wollte auf Schmeichler. Okay, das ist aber gut. Der ist so super weich vorne. Vorne, ja. Darauf wollte ich hinaus. Gaumenschmeichler ist nicht… Der ist vorne so weich, ja. Hinten ist auf dem Gaumen…

Heiko 2:03:38

Er erinnert mich von allen drei, auch wenn es eigentlich gar kein Zusammenhang ist, aber er erinnert mich von allen drei am ehesten an einen Whisky, jetzt keinen rauchigen Whisky, sondern eher an so einen fruchtigen, also so einen Whisky, aber so vom Geschmack her wenn ich sagen müsste, bist du am ehesten was in die Richtung ginge, ohne dass, also das ist natürlich eine komplett andere Basis und das schmeckst du schon raus, dass das kein Whisky ist.

Marcel 2:04:01

Also den hatte ich auch Latia Rica getrunken und dachte so okay krass, also sehr spannend, wie Pisco dann auch sein kann.

Heiko 2:04:09

Ja, also wirklich auch nochmal anders.

Marcel 2:04:17

Speziell.

Heiko 2:04:18

Du merkst schon, dass der auch ein paar Umdrehungen hat.

Marcel 2:04:21

Ja, der hat auch wieder 40%. Das ist bei 26,50.

Heiko 2:04:25

Aber finde ich trotzdem spannend. Trotzdem ist der erste immer noch der, der mit am meisten Alkohol hat. Aber ich finde, am wenigsten diese starke Alkoholnote hat.

Marcel 2:04:34

Ja. Das stimmt vielleicht. Ich war auch tatsächlich von dem überrascht. Also im Sinne von…

Heiko 2:04:41

Genau, überraschend, weil als du mir hier 41,3% am Anfang eingegossen hast, habe ich jetzt irgendwie ein total…

Marcel 2:04:47

Aber ja, auch da schmeck ich jetzt Alkohol. Wenn man jetzt so das jetzt da hoffen liegt. Ich glaube im Vergleich zum Pisco Sour.

Heiko 2:04:55

Vielleicht war das das, weil wir den direkt nach dem Pisco Sour getrunken. Da hast du schon recht, das war vielleicht auch ein bisschen verfälscht, in Anführungsstrichen.

Marcel 2:05:03

Was sehen wir auf der Flasche?

Heiko 2:05:05

Das kann ich von hier gerade nicht erkennen. Wir sehen… Einen Vogel?

Marcel 2:05:12

Ja, ein Kondor.

Heiko 2:05:13

Oh, ein Kondor. Das ist einer der Nationalvögel.

Marcel 2:05:18

Ja.

Heiko 2:05:21

Aber da war ich in Kolumbien in einem Nationalpark. Da waren wir richtig, richtig dicht an so einem Kondor. So faszinierend, so majestätische Tiere. Und es gibt aber auch nur noch so eine Handvoll. Das ist wirklich richtig traurig. Die werden da richtig verehrt. Ich wusste gar nicht, dass das in Chile aber dann auch so ein großes Thema ist.

Marcel 2:05:37

Also auf jeden Fall war das so ein bisschen, also es ist so ein Premium-Pisco. Es soll so auch symbolisiert, man ist über den Dingen und passt ja auch zu den anderen. Deswegen ist es da mit drauf. Also diese machen auf jeden Fall auch unterschiedliche Arten von, also die Produktionsfirma, die das macht, das ist Kapell.

Heiko 2:05:58

Ja, wahrscheinlich kommst du gleich drauf, warum der so eine deutlich andere Farbe hat, sind die anderen gefiltert oder ist hier irgendwas drin, was den so bärensteinfarbig macht?

Marcel 2:06:06

Ja, wir haben jetzt auch einfach wieder amerikanische Eiche.

Heiko 2:06:09

Also es kommt wirklich durch das Fass dann noch weiter, diese dunkle, so wirklich rückgängig kräftige.

Marcel 2:06:14

Also hundertprozentig kann ich das natürlich jetzt auch nicht beantworten, aber es kommt ja klar aus der Destillation raus und wird dann einfach in Eiche gereift.

Heiko 2:06:23

Ich weiß, dass bei Whisky einige, auch große Whiskys, das ist gar nicht so unüblich, dass man dann auch Karamell wirklich hinzufügt, um die zu färben.

Marcel 2:06:30

Ah, das kann natürlich theoretisch, also theoretisch ist es ja möglich bei den Schlenischen, das weiß ich jetzt gar nicht. Ich habe es jetzt nicht gefunden, aber theoretisch wäre das möglich.

Heiko 2:06:39

Geht ja irgendwie.

Marcel 2:06:40

Könnte natürlich sein. Also, was jetzt vielleicht hier nochmal ein bisschen anders ist, wir haben jetzt wieder auch 15 Tage Gärung. Wir haben einen Süßwein, der dann destilliert wird. Deswegen ist es vielleicht auch nochmal vom Charakter so ein bisschen…

Heiko 2:06:57

Das ist diese karamellisierte süßliche Note da drin wahrscheinlich. Ah, okay.

Marcel 2:07:01

Wir haben auch wieder eine doppelte Destillation, was ist dann wieder so ein bisschen softer. Aber du sagst ja im Vergleich zu den anderen, obwohl ich es jetzt nicht mehr so finde, ehrlicherweise.

Heiko 2:07:11

Was findest du nicht mehr so?

Marcel 2:07:13

Gegenüber dem ersten, also wenn ich den ersten nochmal trinke.

Heiko 2:07:15

Ja, jetzt nicht. Ich habe jetzt eben auch den ersten nochmal getrunken.

Marcel 2:07:18

Das stimmt gar nicht.

Heiko 2:07:18

Ich glaube, es war wirklich, wie du sagst, weil wir direkt davor den Cocktail hatten.

Marcel 2:07:21

Oh, die Säure.

Heiko 2:07:22

Genau.

Marcel 2:07:23

Und der ist tatsächlich dann zwei Jahre in Fässern von amerikanischer Eiche. Also dementsprechend da die Vanillenote und das Toasting wahrscheinlich ein bisschen höher angesetzt. Und wir haben jetzt hier auch wieder die Moskatel, also die rosa Moskatel und auch wieder Alexandria Moskatel. Deswegen sind das eher auch wieder Aromasorten, aber dann mit dem Holz haben die den spezifischen Charakter. Wir sind hier 500 Kilometer nördlich von Santiago de Chile. Übrigens der Name Alto del Carmen, was diese Premium-Line der Brennerei-Kapelle ist, kommt von dem Ort Alto del Carmen, was so ein Bergdorf von der südlichen Atacama-Region ist. Also das kommt nicht von da, ist aber eher namensgebend. Die bauen in den Tälern Huasco. Ich glaube da, das hatte ich eben auf der Karte.

Heiko 2:08:13

Ach, deswegen dachtest du Huasco und der Inka.

Marcel 2:08:16

Ja, genau. Und auf der Karte war, glaube ich, auch der Ort eingezeichnet. Limari und Elki bauen die quasi Trauben an und daher kommen quasi von dieser Brennerei-Kapelle die Hiskos. Elki ist auch so eine bekannte Weinlage dort. Da sind wir auch natürlich wieder in der Wüste. Ich finde es immer ein bisschen crazy, dass wir uns eigentlich in der Wüste bewegen und dort Wein anbauen. Und eigentlich, ja, Eigentlich brauchen wir auch nochmal eine Folge über Schädel und Schwein oder so, weil das ist eigentlich sehr spannend. Also die Kapellbrennerei, die im Übersetzten Kooperative Agricola Piscera Elqui Limited heißt.

Heiko 2:08:51

Ach, da fällt mir ein, dass wir mehr sagen, weil du gerade Kooperativer sagst. Wir haben in der letzten Folge das Wort gesucht, da hatten wir erst über Cantina oder so, aber das Wort, was wir suchten, war Kooperative. Und hier ist es so eine Kooperative, wo so mehrere zusammenarbeiten. Uns fiel das Wort nicht ein, aber jetzt, wo du Kooperativer sagst, fällt mir ein, können wir das direkt aufklären.

Marcel 2:09:08

Ja, genau.

Heiko 2:09:09

Kooperative.

Marcel 2:09:10

Wir haben das danach noch geklärt, aber hatten das ja nicht mehr öffentlich gesagt. Das ist die dominierende, große Pisco-Marke. Es gibt noch dieses Control-Pisco oder so, wenn es nicht ausgesprochen wird. Wir haben jetzt, wie gesagt, keine kleinen, sondern eher die größeren. Die bringen Whisky rein. Man merkt diesmal, glaube ich, schon, dass wir kein Wein trinken. Das ist schon eine andere Nummer.

Heiko 2:09:32

Ich bin froh, dass du nicht wie letztes Mal sechs Flaschen mitgebracht hast bei dem Hard Alkohol.

Marcel 2:09:38

Die bringen den Pisco Le Pack auch raus, was quasi so umgedreht ist von Kapell und es war so ein Marketing Gag, die haben einfach dann Leute das tasten lassen und der hat den besser geschmeckt als der originale, also dieser Kapell, also Lepac, einfach nur weil der Name anders war, und es ist aber eins zu eins das gleiche gewesen wohl.

Heiko 2:09:58

Also ein bisschen wie Cola Light und Cola Zero, was buchstäblich fast glaube ich auch dasselbe ist, nur das eine war irgendwie, weil Light irgendwie vorher immer marketingmäßig auf Frauen war, hatte man dann für Zero irgendwie das mehr oder weniger selbe Rezept genommen und für Männer auf Marketing gemacht.

Marcel 2:10:12

Okay, echt?

Heiko 2:10:14

Ja, also ich glaube, es kann sein, dass so Nuancen anders sind, aber die Zutaten und so weiter, das ist eh dasselbe. Aber du kennst doch die alte Cola-Light-Werbung, wo da irgendwie so ein halbnackter Mann ins Büro läuft und die Frauen und so. Und dann Cola Zero ist plötzlich Manuel Neuer und Fußball.

Marcel 2:10:28

Und schwarz. Okay, das ist schwarz, ne?

Heiko 2:10:31

Das Etikett, ja.

Marcel 2:10:34

Nochmal kurz wegen kooperativer. Die wurden 1938 gegründet von 15 Winzern dort. Mittlerweile sind es dann aber über 1000. Und dann aus den Regionen Atacama und Kimbo. Und ja, das ist halt einfach eine supergroße Pisco-Marke. Deswegen, was wir heute im Glas hatten, auf jeden Fall eher die größeren Vertreter. Wir könnten natürlich noch über die Pisco-Destillation sprechen.

Heiko 2:11:08

Das können wir machen. Vielleicht gleich, weil ich jetzt kurz noch wirklich wieder den nächsten Schritt zurück. Wie gesagt, ich hatte angekündigt, erzähle die Geschichte rückwärts. Und jetzt um die wirkliche, die Ursprünge der Pisco-Produktion komme und an den entsprechenden Punkt auch um die Herstellung geht. Vielleicht fange ich deswegen kurz erstmal an, weiter zu erzählen. Denn bereits um 1560 produzierte das Vizekönigreich Peru Wein nicht nur für den Eigenbedarf, sondern auch für den kommerziellen Handel. Die Weinindustrie wuchs so stark, dass sie bald mit der spanischen Weinwirtschaft konkurrierte. Du hattest das vorhin schon mal erwähnt. Das führt dazu, dass die spanische Krone 1595 dann die Neuanlage von Weingärten in Amerika, also in den amerikanischen Kolonien, verbot, um den eigenen Export zu schützen. Auch weitere protektionistische Maßnahmen, wie Exportverbote für peruanischen Wein nach Panama und Guatemala zum Beispiel wurden erlassen. Und die daraus möglicherweise entstandenen Überschüsse führten dann eben zu Suche nach neuen Verarbeitungsmethoden. Und um 1600 ungefähr beginnt man dann damit, Wein zu destillieren. Eventuell direkt als Reaktion auf dieses spanische Exportverbot. Wir hatten vorhin drüber gesprochen. Der Name Pisco, auch darüber hatten wir schon gesprochen und so schließt sich so langsam der Kreis, das ist eigentlich ganz cool, ist dabei zwar unstrittig peruanisch, das heißt aber nicht, dass der gleichnamige Brandwein in Peru oder nur in Peru oder nur im heutigen Peru hergestellt wurde. Pisco ist vielmehr der Name eines Hafens in Peru, eben der Hafenstadt Peru. Pisco, meine Güte.

Marcel 2:12:31

Das ist so viel P ist heute.

Heiko 2:12:35

Der zum bedeutenden, aber da geht es vor allem darum, dass das der Umschlagsplatz für den produzierten Brandwein wurde. In spanischen Zollunterlagen ist erstmals 1764 dokumentiert, dass Piruleras de Aguardiente, was so viel wie Brandweinkrüge heißt, im Hafen von Pisco eintrafen. Das heißt, die Bezeichnung Pirulera de Aguardiente del Puerto de Pisco ist im Prinzip erstmal nur Brandweinkrüge aus dem Hafen von Pisco. Also das heißt, alles was über dem Hafen von Pisco verschifft wurde, das heißt nicht, dass es da hergestellt wurde. und das verkürzte sich mit der Zeit einfach irgendwann zu Perulela de Pisco, also irgendwie Krüle Pisco, was dann irgendwann zu Pisco als Produktname sich festigte und so entsteht dann Pisco. Also jetzt unabhängig von dem, was du zu den Vögeln vorhin gesagt hast, das ist quasi das etymologische, also das Sprachliche, es ist jetzt erstmal, warum heißt es überhaupt Pisco, obwohl es vielleicht nicht zwingend nur in Peru hergestellt wurde. Es ging eher um diesen Umschlagsplatz dieses Hafens. Und das heißt, wie gesagt, eben nicht, dass ausschließlich peruanischer Brand, verschifft wurde, sondern auch im Norden des heutigen Chiles, also etwa in den Regionen um Copiapo, Elqui und Limari, wurden bereits im 17. Jahrhundert Wein und Weinbrand hergestellt und dann über Pisco halt vertrieben. Und ein entscheidender Motor für die Verbreitung von Wein und Brandwein war die bereits vorhin erwähnte Silberstadt. Und ich hab dir gesagt, du sollst sie merken. Kennst du den Namen noch? Potosi. Im heutigen Bolivien allerdings. Also ich hatte ja schon gesagt, dass du, wie gesagt, den Namen eigentlich merken solltest. Das hat offensichtlich nicht geklappt.

Marcel 2:14:00

Du hast so viele Namen heute erzählt.

Heiko 2:14:03

Als eines der größten urbanen Zentren der neuen Welt zog Potosi unzählige Ressourcen einfach an. Und darunter auch Alkohol aus Peru und Chile. Denn wo viele Menschen sind… Und wahrscheinlich vor allem auch, wo viele Minenarbeiter sind, da steigt naturgemäß natürlich auch die Nachfrage nach Alkohol. Und diese hohe Nachfrage aus Potosí sorgte dafür, dass dann beide Regionen, also der Süden Perus und der Norden Chiles, eng in diesen gesamten Versorgungsprozess eingebunden wurden. Wein- und auch Brandweinproduktionen wurden dann systematisch auf den Export ausgerichtet, was so eine gemeinsame wirtschaftliche Dynamik entstehen lässt. Im ersten Jahrhundert seiner Geschichte, also im 16. Jahrhundert, war der Beitrag Perus wahrscheinlich durchaus größer, das kann man schon so sagen, aber zu dieser Zeit spielten einfach die Produzenten im Norden Chiles noch eine eher sekundäre Rolle, aber sie nahmen schon am Prozess teil, das ist schon wichtig zu betonen, aber dafür kommt dann wiederum Nordchile so ein entscheidender technologischer Schritt zugute oder er kommt dort deutlich früher zum Tragen. Das ist einfach dieser Alambic. Also während der peruanische Brandwein ursprünglich meist in so offenen Pfannen oder Töpfen destilliert wurde, etabliert sich dann in Chile schon im 17. Jahrhundert der Einsatz von Alambics. Also so Brennapparaten aus Kupfer mit arabischem Ursprung. Also der Name Alambic ist auch arabisch, die so eine kontrolliertere Destillation ermöglichen. Ich weiß nicht, ob du an der Stelle vielleicht kurz irgendwie was zur Herstellung einfach sagen möchtest.

Marcel 2:15:24

Kann ich machen. Okay, dann haben die das da ja wirklich mit Töpfen in Peru gemacht.

Heiko 2:15:29

Zunächst erstmal.

Marcel 2:15:30

Also ich würde jetzt nicht auf den Alambic in Speziellen eingehen, sondern auf die, wie man eigentlich so brennen kann und warum Kupfer zum Beispiel ein Punkt ist. Ich weiß nicht, ob du dich damit schon mal irgendwann auseinandergesetzt hast, wie Alkohol, also nicht wie Alkohol gemacht wird, sondern wie hochprozentige Alkohol, also Spirituosen gemacht werden.

Heiko 2:15:50

Also im Chemieunterricht haben wir tatsächlich Schnaps gebrannt. Also wir haben Bier gebraut und Schnaps gebrannt.

Marcel 2:15:56

Ja okay, aber das sind ja nochmal zwei unterschiedliche Sachen, aber habt ihr gemacht. Okay krass, finde ich ja gut.

Heiko 2:15:59

War das aus Bananen, glaube ich. Bananenschnaps haben wir, glaube ich, im Chemieunterricht gemacht. Wir durften den offiziell nicht trinken. Das haben sich natürlich alle daran gehalten.

Marcel 2:16:07

Das war ja, du kannst es erzählen. Also ihr habt es ja doch getrunken, ja.

Heiko 2:16:10

Ja, natürlich. Aber ich kann mich nicht mehr erinnern, was wir da groß gemacht haben. Wir hatten eher den Spaß daran, das zu konsumieren, als ihn zu machen. Also ich zumindest.

Marcel 2:16:18

Okay, dann hast du nur zugeguckt und nicht.

Heiko 2:16:20

Nee, ich habe es schon auch gemacht, aber ich kann mich nicht mehr erinnern, was ich da groß gemacht habe.

Marcel 2:16:25

Aber dann hast du es ja quasi wie Goethe seit der Geburt.

Heiko 2:16:31

Seit dem Abitur sozusagen, also ein bisschen früher.

Marcel 2:16:35

Okay, verinnerlicht, weil, also ehrlicherweise, ich war nie so ein Schnaps-Fan und mich da nicht so mit auseinandergesetzt. Es gibt natürlich super viele Hobby, nicht Brauer, sondern einfach Destillateure, ich weiß nicht, wie man die nennt, oder Schnapsbrenner vielleicht am liebsten, wo man dann irgendwie sich das angucken kann oder auch, wo ich echt wieder lustige YouTube-Videos gesehen habe, wenn man das selber macht. Also wir wollen einfach mal so ganz…

Heiko 2:16:56

Schön, dass du blind wirst, so ein selbstgebrannten…

Marcel 2:16:59

Ich wollte mal kurz auf einen, nein, stimmt irgendwie auch nicht so richtig, eigentlich ist es nämlich nicht… Eigentlich kann das nicht passieren. Also einfaches Funktionsprinzip, versuche ich es mal runterzurechnen, Gott sei Dank hier nach drei Piskus und einem Piskushauer. Das ist schwer.

Heiko 2:17:12

Du hast drei, du hast mir ja die anderen… Ich habe inzwischen fünf Piskus hier getroffen. Gott.

Marcel 2:17:19

Also, wie funktioniert das? Also wir haben zwei Gefäße generell. Also wir haben auf der einen Seite haben wir einen Brennkessel und auf der anderen Seite haben wir ein Kühlgefäß. Und die beide sind mit so einem Rohr mehr oder weniger verbunden. Wenn man es jetzt so einfach machen will, deswegen fand ich gerade interessant, wie das erzählt das mit Peru, weil ich da auch so ein YouTube-Video gesehen habe, wo jemand sich seine eigenen, Geiste gebrannt hat, sozusagen. kann man einfach einen Topf nehmen, den du erhitzt auf der einen Seite und auf der anderen Seite geht da so ein Rohr raus und auf der anderen Seite hast du dann so ein wassergekühltes Gefäß, wo das in so einer Spirale, quasi geht dann so runter, eine Spirale runtergekühlt werden kann. So, beim Pisco kommt jetzt in den Brennkessel, kommt der Wein sozusagen, nicht die Maische, sondern einfach der Wein mit Alkohol sozusagen rein. Der wird erhitzt und jetzt ist das entscheidendste Prinzip, warum das funktioniert. und auch das ist jetzt mega vereinfacht, weil das in der Realität dann nochmal sich aufspaltet, aber um das zu verstehen. Alkohol verdampft bei 78 Grad, Und Wasser? Wann?

Heiko 2:18:26

100.

Marcel 2:18:27

Ja, genau. Das ist auf der Höhe, wo wir uns befinden. Das heißt, wenn du das jetzt erhöhst, also die Temperatur erhöhst auf dem Brennkessel, dann kannst du ja relativ gut steuern. Also bei 78 Grad heißt es verdampft mehr Alkohol als Wasser dann so dementsprechend. Und die Alkoholdämpfe steigen dann quasi auf und ein bisschen Wasserdampf natürlich auch. oben rein in den Helm von so einem Brennkessel und dann geht da so eine Kühlspirale, also dieses Rohr, eine Kühlspirale runter und dann…

Heiko 2:19:00

Aber ich glaube, weil du meintest, du gehst jetzt nicht speziell auf den Alembic ein, ist das nicht so ein Brennkessel im Prinzip, das ist im Prinzip so ein Alembic, ne?

Marcel 2:19:07

Das ist das Prinzip, genau. Und dann geht es da rein und dann kühlt es quasi durch diese Kühlspirale dann mit dem Wasser, was man dann auch, wenn du es jetzt zu Hause machst, dann hast du da einen Wasserhahn an, wo dann ständig neues Wasser nachkommt, dass es immer runterkühlt. Und dementsprechend kondensiert es dann irgendwann und dann tropft es irgendwann unten aus diesem Röhrchen raus und da kommt dann der Alkohol raus. Der höherprozentige Alkohol. Und dann hatte ich vorhin ja schon öfters mal so Wörter erwähnt. Nämlich Vorlauf hatte ich schon erwähnt und Nachlauf. Wenn man jetzt anfängt zu brennen, dann hast du am Anfang so einen Vorlauf. Das heißt, das sind so die ersten Tropfen, die da rauskommen. Das ist so Fuse-Alkohole, da hast du dann so ein bisschen Methanol zum Beispiel drin. Aber auch andere Alkohole und das riecht nach Klebstoff. Das ist nicht genießbar. Das kippst du weg. Dann hast du einen Mittellauf. Das ist der trinkbare Teil. Und das ist das, wo die Aromen auch mit reinkommen noch. Also die Aromen jetzt aus dem Wein zum Beispiel. Darum schmeckt es halt auch so fruchtig zum Beispiel. Und dann gibt es nochmal einen Nachlauf. Das ist das, was da am Ende rauskommt. Du musst dir das vorstellen, am Anfang kommen eher die hochprozentigen Alkohol. Also wenn du dir das vorstellst, es tropft da so raus. Am Anfang kommen da wirklich so 70 Prozent Alkohol raus. und dann wird das mit der Zeit immer geringer, geringer, geringer. Dann hast du nachher nur noch 45 Prozent, 40 Prozent und so weiter. Und irgendwann sagst du, okay, da ist dann der Nachlauf, das ist so ein Fuseralkohol, das schmeckt auch nicht mehr, das wird irgendwie sauer und so weiter. Das machst du auch weg. In Peru war jetzt so ein bisschen der Punkt, dass der Vorlauf und Nachlauf relativ kurz ist. Also du hast nicht so viel, was weggeküpfelt. Bei dem mittleren, den wir hatten, hatten wir ja gesagt, und wie der Vorlauf findet, kommt natürlich weg natürlich auch, weil der eh ekelhaft riecht. Also riecht und nicht schmeckt und darf man nicht trinken. Aber da wurde auch relativ viel Nachlauf. Das ist so weggekippt sozusagen. Das ist das, was dann auch, was man nicht so gewünscht ist. Zum Beispiel auch, wenn du es nicht so richtig gut sauber machst, hast du auch viel mehr Wahrscheinlichkeit für Kater. Weil dann einfach diese Fusel-Alkohole…

Heiko 2:21:23

Ja, das kenn ich. Also es heißt ja nicht umsonst so billiger Fusel.

Marcel 2:21:26

Das sind die Fuselstoffe.

Heiko 2:21:28

Die einen so den Kater und die Kopfschmerzen machen.

Marcel 2:21:31

Rein chemisch ist es nicht nur das, das spielt natürlich…

Heiko 2:21:34

Aber ich glaube, es ist ja schon so, dass quasi je qualitativ hochwertiger, wenn man das jetzt mal so subjektiv, wenn man das mal so sagen kann, der Alkohol ist, desto weniger Kater hast du mutmaßlich wegen der weniger Fuselstoffe drin.

Marcel 2:21:47

Das spielt eine Rolle und natürlich wird Wasser entzogen und so weiter.

Heiko 2:21:53

Deswegen trinken wir ganz viel Wasser hier nebenbei.

Marcel 2:21:56

Genau, das mit dem Blindwerden liegt eher wohl am schlechten Basisalkohol. Also wenn du einen Grundalkohol hast, der irgendwie gut ist, also jetzt zum Beispiel haben wir hier schon einen qualitativen Wein oder kannst ja theoretisch auch einfach Wasser, Zucker, Hefe nehmen und dann daraus irgendwie Alkohol vergären lassen. Und wenn du aber an dem ersten Produkt schon sparst und der ist einfach schlecht, weil da schon viel Methanol drin ist, zum Beispiel beim Wein, hast du dann natürlich auch ein bisschen Methanol, aber nicht so wahnsinnig viel. Das hat eher Einfluss darauf, als die ganze Methodik oder so. Und man nutzt Kupfer als Material, weil du dadurch eher Schwefelverbindungen mit dem Material binden kannst. Die kommen dann weniger rein ins Destillat. Das hat so einen Vorteil des, Kupferalambiks.

Heiko 2:22:47

Alambiks. Alambiks.

Marcel 2:22:49

Und wie du schon gesagt hast, die kamen dann über die arabische Alchemie eigentlich nach Italien, in Salerno und damit in den europäischen Raum.

Heiko 2:22:58

Und dann darüber quasi.

Marcel 2:23:00

Ja, genau.

Heiko 2:23:00

Ich finde das so, also bei allem, was du gerade erzählst, finde ich es einmal mehr so faszinierend. Das wirkt ja super komplex. Ja. Also dass Menschen, das muss ja auch erstmal ausprobiert werden und irgendwann musst du ja dann auf das Richtige, also wie komme ich darauf, das überhaupt zu machen und wie komme ich darauf dann zu sagen, okay, jetzt ist es noch irgendwie komisch, jetzt verändere ich vielleicht das Rohr noch oder also ich finde das so spannend und faszinierend irgendwie. Aber ja, Hauptsache Rausch, irgendwie offensichtlich.

Marcel 2:23:26

Und jetzt nochmal einmal, um das so nebeneinander nochmal zu stellen, Peru und Chile, die Unterschiede jetzt in diesem Prozess. In Peru hatten wir, dass es nur einmal gebrannt wird. Also einmal läuft es nur durch und dann versuchst du es oder musst es auf Trinkstärke bringen. Also wenn es jetzt am Anfang, da kommen jetzt vielleicht auch mal 75 Prozent raus oder so, aber du musst es halt so steuern von den Temperaturen und so weiter, dass du es dann nachher wirklich im Endprodukt hast auf die 41,7 Prozent. Das ist schon an sich auch eine, Kunst sozusagen. Also ich weiß, ich habe mir auch dann angeguckt, wie Obst da gemacht wird in Deutschland und so weiter. Es gibt dann auch noch Zwischenkammern und blablabla alles. Aber es ist schon auch üblich, dass du es eigentlich zum Beispiel doppelt destillierst, weil das dann irgendwie nochmal ein bisschen reiner wird und so weiter. Also die versuchen es halt mit einmal zu machen auf Trinkstärke. diese kleinen Vor- und Nachlauftrennungen zu machen. Und in Chile wirklich dann vielleicht zweimal, dreimal oder so. Und du machst halt einfach viel größere Cuts. Also wie wir es gerade gesagt haben, der Nachlauf wird viel stärker quasi abgetrennt. Und du mischt es auf Trinkstärke. Also du sagst, okay, du kannst, du machst einfach, kommt ein höher prozentiger Alkohol rauf. Du machst dann aber nochmal Wasser dazu. Bei dem, den wir vorhin hatten, ich glaube beim zweiten, wird dann zum Beispiel kein, also könnte man ja auch Marketing machen, ein chilenisches Anwasser genommen. Aber das würde dann viel härter schmecken. Da nimmt man dann so osmotisch aus einer. Osmose, dass so ganze Mineralien rausgehen, dass es eigentlich viel sanfter wird, indem man da irgendwie anderes Wasser beimischt. Also man könnte theoretisch eigentlich wirklich lokale, also um am Anfang zurückzukommen, lokale Sorten draus machen.

Heiko 2:25:07

Also indem man wirklich Wasser von dort nimmt zum Beispiel.

Marcel 2:25:09

Du könntest sagen, das ist chilenischer. Achso, weil es so unterschiedlich ist.

Heiko 2:25:15

Ich finde trotzdem, auch wenn wir jetzt quasi, du hast jetzt nochmal die Unterschiede betont, ist mir irgendwie gerade zum Ende nochmal wichtig, eher so die enge Verbindung zwischen beiden Regionen zu betonen. Nee, jetzt aber einfach so, um das nochmal auch, von was den Ursprung einfach angeht. Also dass das jetzt die Herstellung anders ist und dass man deswegen auch gerne chilenischen Pisco und peruanischen Pisco nimmt, stimme ich dir zu. Ich will nur sagen, warum vielleicht trotzdem beides Pisco sich nennen darf. Denn sowohl Nordchile als auch der Süden Perus gehörten vor allem anfangs ja eben, wie zuvor gesagt, zum Vizekönigreich Peru und sie waren damit Teil eines gemeinsamen wirtschaftlichen Raumes, ja, Beamte, Händler oder auch Produzenten, die bewegten sich eigentlich regelmäßig zwischen so La Serena, Pisco, Arequipa und Arica, mehrere Bürgermeister und Magistrate zum Beispiel aus dem chilenischen La Serena hatten familiäre und auch wirtschaftliche Beziehungen nach Peru und sie unternahmen einfach häufig Reisen dahin, also das war eher so ein bisschen fluide. Und deswegen ist es glaube ich schwierig einfach zu sagen, wo wirklich der Ursprung war, dass eigentlich bei beiden, als es noch viel zu Königreich Peru war, auch wenn wir heute diese Grenze haben, irgendwie entstanden ist. Und es ist dann einfach so und so erklärt sich vielleicht auch, warum diese unterschiedliche Produktion aktuell noch so ist und vielleicht warum auch aktuell Peru nochmal stärker das irgendwie auch versucht aufzuholen sozusagen. Im 1800 setzt sich in Peru so ein bisschen so ein schleichender Niedergang der Wein- und Brandweinproduktion ein. Naturkatastrophen wie Erdbeben oder auch Vulkanausbrüche beschädigen viele Anbauflächen. Gleichzeitig verdrängt so ein bisschen die aufkommende Zuckerrohrindustrie den Traubenbau. Auch die Nachfrage nach Zuckerrohrbrand steigt im Vergleich zu Weintraubenbrand. Zusätzlich für neue textile Exportinteressen zur Umwandlung vieler Weinberge in Baumwollplantagen, besonders nach der industriellen Revolution in England, also plötzlich wird da mehr Baumwolle angebaut. Und in dieser Zeit konnte Chile wiederum seine Brandweinproduktion eher stabilisieren und ausbauen, weil die klimatischen Bedingungen im Norden Chiles keinen Zuckerrohranbau zulassen und auch Baumwolle nicht wirklich eine Rolle spielt. Also die Produktionsinfrastruktur bleibt anders als Peru einfach stärker intakt und man produziert viel mehr weiter Wein und Weinbrand. Im 1900 konsolidiert sich dann auch sozusagen die chilenische Pisco-Industrie zunehmend und jetzt wird es ein bisschen lustig oder ein bisschen absurd, weil du vorhin noch sagtest, der Name hat eine Stadt, es heißt da so in Peru und deswegen ist der Name eindeutig peruanisch. 1931 lässt der chilenische Präsident die Herkunftsbezeichnung Pisco offiziell schützen und fünf Jahre später, Wie gesagt, dieser ulkige Move, die Stadt La Union im Elquital wird einfach in Pisco-Elqui umbenannt, um Chiles Position bezüglich der Herkunft einfach zu stärken. Also plötzlich gibt es da auch eine Stadt Pisco in Chile, weil man sie einfach umbenennt.

Marcel 2:27:48

Ich glaube, ich habe es sogar auf Google Maps auch gesehen gehabt, meine ich sogar.

Heiko 2:27:52

Weil man produziert eh viel mehr als Peru und man will das gerne als Pisco vermarkten, weil Pisco einfach schon ein Begriff ist. Deswegen nennt man da so eine Stadt Pisco, damit man viel besser weltweit eben diesen chilenischen Pisco als Pisco vermarkten kann. Und dann erst in den 50er Jahren erst, also wirklich in jüngerer Vergangenheit, beginnt dann auch Peru sein frühes Interesse an diesem ganzen Produkt wiederzubeleben. Und man nimmt die Produktion und vor allem auch die Vermarktung, wie wir jetzt festgestellt haben, erneut auf. Allerdings jetzt, wie wir gesehen haben, mit sehr, sehr großem Nachdruck und auf diesen alleinigen Anspruch der Herkunftsbezeichnung für den peruanischen Pisco. Aber wie gesehen, die Geschichte des Piscos ist eben keine Entstehungsgeschichte eines nationalen Produktes. Das ist halt wieder auch dieses übergestülpte europäische Nationalverständnis und diese gezogenen Grenzen. Vielmehr handelt es sich eigentlich so um eine gemeinsame, sehr, sehr eng verflochtene Entwicklung zweier Regionen, die sich über Jahrhunderte wirtschaftlich, technologisch mit dem Alambic und auch dann kulturell einfach beeinflussen. Der Name des Piskus stammt zwar jetzt natürlich dann aus Peru, aus dieser Hafenstadt, die eben eine Schlüsselrolle im Brandweinhandel spielte. Die technische Ausreifung des Produktionsprozesses beginnt dann aber vor allem im 1700 in Nordschile und wird dort erreicht, wo eben Alambics frühzeitig eingesetzt und sogar auch exportiert werden. Und so kann man glaube ich vielleicht abschließend sagen, dass beide Länder eigentlich entscheidend zur Entwicklung des Piskus beigetragen haben und die Frage nach der wahren in Anführungsstrichen Herkunft greift dadurch eigentlich meiner Meinung nach viel zu kurz. Pisco ist eher das Ergebnis eines sehr transregionalen Austauschs im kolonialen Andenraum und damit ein kulturelles Erbe, das beide Länder eigentlich gleichermaßen beanspruchen können und eigentlich, was ja bei der ganzen Diskussion eben so schade ist, gar kein trennendes, sondern nach meinem Verständnis vielmehr eigentlich ein verbindendes Element sein könnte.

Marcel 2:29:37

Okay, damit Zeigung deiner Geschichte.

Heiko 2:29:43

Damit ist mein Schluck aus der Geschichte sozusagen heute zu Ende, weil ich finde, das ist ein versöhnliches Ende. Und das war der Grund, warum ich das rückwärts erzähle, weil ich eigentlich erzählen wollte, wo die Gemeinsamkeiten herkommen, auch wenn du jetzt in der Produktion vielmehr die Unterschiede betont hast.

Marcel 2:29:55

Ja, also das Fazit wäre quasi eine gemeinsame Heritage. Ja, genau.

Heiko 2:30:04

Genau, und deswegen finde ich es völlig okay, wenn man sagt, es gibt einen chilenischen Pisco, also dass man beides wahrscheinlich Pisco nennen kann. Und dann ist es halt ein chilenischer Pisco, ein peruanischer Pisco. Aber gleichzeitig verstehe ich so natürlich irgendwie in Anführungsstrichen verstehen, also ich kann zumindest nachvollziehen, woher dieser peruanische dran kommt. Wir haben es halt gehört, diese historische Problematik, diese Demütigung, diese Erhobung und so weiter.

Marcel 2:30:27

Aber haben sie dann tatsächlich auch Gebiete verloren dann?

Heiko 2:30:29

Ja, ja, bis heute. Also das sind Gebiete, die heute Chile sind, waren ursprünglich noch peruanisch.

Marcel 2:30:33

Ich hatte die Karte, die eine Karte, die gezeigt hat, die war ja quasi von heute.

Heiko 2:30:38

Genau, das waren heutige Grenzen.

Marcel 2:30:39

Deswegen war nicht viel da weggenommen worden.

Heiko 2:30:42

Das sind zwei große Regionen, die zum Teil dieser Atacama-Wüste waren. Und das spielt halt einfach immer noch eine Rolle. Deswegen ist es einem so wichtig für Peru als nationales, gerade gegenüber Chile, wenn das vielleicht ein anderes Land wäre, gerade gegenüber Chile, die in diesem Zeitraum halt quasi diesen Krieg gewonnen haben und diese Regionen dort weggenommen haben, will man sich da positionieren und sagen, nein, das kann nicht chilenisch sein, das Pisco ist peruanisch.

Marcel 2:31:05

Und darum sind die dann auch ruhiger, weil sie dann.

Heiko 2:31:08

Für Chile ist das ein, also genau das haben wir gesagt, Chile wahrscheinlich, lass uns doch peruanischen Pisco und chilenischen Pisco machen, natürlich haben die auch aufgrund des Namens wahrscheinlich die kleinere Position sozusagen, weil Peru halt natürlich sagen kann, im Moment mal hier, Da heißt Pisco und Pisco ist in Peru.

Marcel 2:31:22

Ja, aber wenn wir jetzt rein von dem Getränk, von den Produktionsmengen und von dem, was wiederum auch getrunken wird und so weiter.

Heiko 2:31:30

Ja, auch da ist Chile, macht deutlich mehr. Das ist schon spannend. Und über Bolivien und über die bolivianische, in Anführungszeichen, Pisco-Variante haben wir noch nicht mal gesprochen. Da weiß ich ehrlicherweise gar nicht, wie viel da noch produziert wird. Aber ja, schwierig, aber spannend.

Marcel 2:31:44

Dann lassen wir uns doch noch mal kurz ein getränkliches Fazit. Das stimmt.

Heiko 2:31:50

Ich würde jetzt ehrlicherweise nicht nochmal alle drei probieren bei den Umdrehungen, weil dann kannst du mich, glaube ich, also dann darf ich auch nicht mehr aufs Fahrrad steigen. Ist das verjährt, wenn wir das ausstrahlen?

Marcel 2:32:01

Du bist doch zu Fuß unterwegs, dachte ich.

Heiko 2:32:03

Natürlich. Aufgrund der 10 cm Neuschneedecke, die wir aufgrund des Extremen, aber ich fahre ja auch nicht gleich zurück. Und ich schiebe mein Fahrrad dann natürlich.

Marcel 2:32:14

Das ist gut so. Aber was ist das?

Heiko 2:32:17

Raus.

Marcel 2:32:19

Was wäre dein Favorite heute?

Heiko 2:32:22

Das ist jetzt total gemein, weil wenn man jetzt ein Favorite zwischen Peru und Chile ist, das ist natürlich fast schon eine Positionierung.

Marcel 2:32:28

Nee, rein vom Getränk.

Heiko 2:32:29

Aber ich glaube wirklich rein also am schwierig. Also den zweiten fand ich rein vom Geruch her am interessantesten. Ich glaube rein geschmacklich, aber vielleicht lag das auch wirklich immer noch daran, dass es der erste nach dem Cocktail war. Hatte ich das Gefühl, dass der erste, auch wenn es jetzt ein Peruanisch an für mich sich am rundesten und am sanftsten angefühlt hat, aber wir hatten es ja vorhin schon, nachdem ich den zweiten und dritten getrunken habe, dann nochmal den ersten, war das auch gar nicht mehr ganz so distinktiv, aber rein vom Gefühl hätte ich jetzt trotzdem den ersten gesagt, weil ich irgendwie dieses Florale, das fand ich irgendwie interessant.

Marcel 2:33:11

Ja, ich bin, also wie gesagt, der dritte war quasi mein Einstieg für das, das würde ich irgendwie auf jeden Fall mit dabei haben. Finde ich jetzt mittlerweile aber mir auch zu, also nicht anstrengend, aber ich hatte so die letzten Probiere-Tage eher den zweiten tatsächlich als den, der mir am besten gefallen hat. war aber auch bei dem Bar Soul als interessanten Kandidaten. Also bei mir ist zwischen 1 und 2 so ein bisschen tatsächlich. Und auch heute, obwohl ich tatsächlich also für mich war ja ein bisschen die Herausforderung mit den Restaurants also man kriegt halt selten dann den Puren oder nicht so auf der Karte. Also klar, man kann jetzt irgendwie nachfragen. Da war für mich dann immer so Piscoussour, ja okay, jetzt wieder Piscoussour aber eigentlich will ich es ja mal pur so schmecken. Aber ich fand jetzt heute gerade im Grunde vielleicht Ich.

Heiko 2:34:04

Wollte gerade sagen, also mein eigentlicher Favorit ist natürlich dein Pisco Sour.

Marcel 2:34:08

Die ganze Zeit war es für mich eher so, okay, müssen wir irgendwie machen. Und wenn du das nur hast, fand ich dann irgendwie, lass es doch pur auch. Also das ist irgendwie so ein bisschen heute ein Kontrast irgendwie, ich weiß auch nicht.

Heiko 2:34:19

Also ich fand es gut, dass wir, also das ist ja auch wirklich pur und dass du auch wirklich verschiedene, also dass du verschiedene raus bist, habe ich mir angesichts des Themas schon gedacht. Wir müssen ja mindestens einen peruanischen, einen chilenischen, ansonsten da gibt es kein Thema gar nicht so viel Sinn. aber ich fand es auch wirklich spannend, weil ich finde auch du hast drei, also vielleicht war es auch drei Ausgutungen, die auch wirklich alle ein eigenes Profil hatten irgendwie und anders geschmeckt haben fand ich wirklich sehr interessant und, Deswegen würde ich aber jetzt sagen, mit dem Blick auf die Uhr haben wir am Ende doch, ich hätte gar nicht gedacht, dass wir über heute auch, dadurch, dass du schon meintest, ja, das ist jetzt kein Wein, da kann ich gar nicht so viel zu sagen, sind wir deutlich kürzer. Aber es gibt wie immer.

Marcel 2:34:55

Wenn man natürlich einen geschichtlichen Hintergrund hat und da ein bisschen tiefer reinschaut und nicht nur irgendwie an der Oberfläche bleibt, sehr viel zu erzählen und auch wieder die Komplexität heute, die da reinspielt, auch die Rolle von Bolivien.

Heiko 2:35:08

Ja, ich fand, ich hatte kurz überlegt, weil das natürlich ein bisschen Exkurs ist, aber ich hatte das Gefühl, das gehörte schon irgendwie dazu zu diesem Gesamtkampf. Deswegen habe ich mir schon bewusst dann entschieden, auch wenn es ein größerer Exkurs in dem Sinne war, das nochmal mit reinzunehmen. Aber hatte auch genauso bewusst dir nicht auch noch gesagt, auch noch einen bolivianischen Schnaps mit.

Marcel 2:35:26

Und für mich hat sich tatsächlich nochmal ein bisschen was gedreht im Kopf heute.

Heiko 2:35:30

Ja, bei mir dreht sich auch ein bisschen im Kopf.

Marcel 2:35:33

Nein, aber ich habe tatsächlich dieses, Also ich finde das Nationalistische einfach sehr schwierig und fand tatsächlich auch die Stimmen dazu und finde ich nicht so sympathisch, muss ich ehrlicherweise sagen, wenn man da sehr auf seine Nationalität sich so beruft. Mit der Perspektive heute hat sich das aber für mich nochmal im Sinne von, ja, vielleicht kann ich auch sagen, das… Ja, so wie du jetzt so im Fazit schließt, dass das irgendwo dann doch in der Region begründet liegt, die schon an sich weird ist, weil das ja eh schon alles Kolonialgeschichte ist.

Heiko 2:36:06

Das macht die Sache eh immer alles komplizierend.

Marcel 2:36:10

Aber das ist dann nicht mehr so ganz einfach. Also es ist an sich sowieso nicht einfach, aber dass der Sieger quasi dann auch ruhig und überlegen daherkommt und reagiert.

Heiko 2:36:22

Ach so meinst du das, aus so einer Position der quasi Überlegenheit fast schon.

Marcel 2:36:28

Ja, genau. Dann auch nochmal anders. War mir ja dann vorher auch noch nicht so bewusst, was da die Geschichte hinter ist. Das fand ich auf jeden Fall auch nochmal, hat sich für mich heute im Kopf dann auch nochmal umsortiert sozusagen.

Heiko 2:36:40

Schön, dann würde ich aber jetzt tatsächlich sagen, machen wir einen Cut. Das war unser heutiger Schluck aus der Geschichte und der Geschichte zu dem nächsten Glas.

Marcel 2:36:51

Und wir wünschen euch einen schönen Frohen.

Heiko 2:36:55

Ja, Feliz Navidad sozusagen, Feliz Navidad.

Marcel 2:36:58

Und wer bis zum Ende gehört hat, kann auch gerne mal kommentieren. Wir freuen uns natürlich um Feedback. Und damit, du stößt mit welchen an?

Heiko 2:37:06

Ich hab den zweiten hier noch drin.

Marcel 2:37:07

Dann stößt ich mit dem zweiten an.

Heiko 2:37:09

Salute. Und bis zum nächsten Mal.

Marcel 2:37:13

Bis zum nächsten Mal. Tschüssikowski. Das wird ein Klassiker. Hast du Bock auf Schnappst, oder was?

Heiko 2:37:37

Musst du nicht auch nochmal irgendwie auf Trash oder so, bevor wir jetzt viereinhalb Stunden aufnehmen?

Marcel 2:37:41

Ich will ja nicht, dass die Eiswürfel jetzt wegschmeißen.

Heiko 2:37:43

Achso, verstehe. Na, dann musst du durchhalten.